Poisson d'avril ?

[Vincent H]

Je vois bien le programme d'ici:

-Repons (P.B.)
-Concerto pour violon no.2 (B.B.)
-November Woods; The Tale the Pine-trees knew (A.B.)
(ordre interchangeable)

Concert orgasmique auquel j'assiste de suite et qu'il me sera malheureusement guère possible d'entendre en vrai dans ma pauvre vie...
On peut aussi envisager un concert tout danois avec Borresen, Bendix, Bentzon. Ce serait rigolo.

Théo n'a pas tort, finalement, de considérer les Tableaux avec un peu de recul: à la longue, cet obligé du répertoire orchestral, tend à dénaturer considérablement l'esprit de Moussorgski qui est tout sauf un compositeur flamboyant ou rutilant (sa version de la Nuit sur le Mont-Chauve est tout sauf "sexy" à proprement parler). On n'y peut rien, mais Moussorgski ayant quand même si peu écrit pour l'orchestre et considérant l'importance de son oeuvre, le recours à l'orchestration s'est développé tout au long du XXe siècle avec ses ratages et ses réussites. La meilleure, d'entre toutes, à mon humble avis est l'orchestration par Chostakovitch du Cycle "Chants et danses de la Mort". C'est dommage qu'il n'ait pas tenté les Tableaux (ou bien était-ce sciemment volontaire... héhé, qui saura?)

[Theo B]

Chosta savait ce qu'était, et donc ce dont était capable le piano russe. A mon avis, c'était une raison largement suffisante pour décider de ne jamais rien orchestrer des grandes oeuvres pianistiques, puisque non seulement l'oeuvre est intrinsèquement supérieure à son orchestration, mais qu'en plus le pianiste est supérieur à l'orchestre!

Effectivement, je ne l'avais pas mentionné, mais l'orchestration de Mussorgski est généralement assez austère voire minimale, hiératique. Le feu d'artifice technicolor de Ravel, sans parler des suivants, non seulement appauvrit le contenu chromatique des Tableaux, mais en plus sonne comme la carte postale du beauf bling-bling en vacances dans la russie festive et colorée. C'est en cela que c'est un pensum et c'est en cela que c'est une stupidité.

Après, Vincent, le terme de "recours" est un acte manqué... Recours à l'orchestration, faute de bons pianistes?!

Un bon orchestre ça sert à jouer le répertoire pour orchestre!
Un bon pianiste sert à jouer le répertoire tout court!

Si vous ajoutez "russe" à l'ensemble des substantifs contenus dans les deux dernières phrases, ces deux phrases deviennent plus vraies!

La preuve.

[Vincent H]

Ben, oui, "recours", tu peux le voir comme un lapsus de ma part: on recourt à l'orchestration chez Moussorgski parce que l'immensité des Tableaux peut effrayer un homme seul.
Mais la tâche est très malaisée et doit sauter à l'oeil de quiconque regarde la partition de près ('scusez-moi, je ne veux choquer personne) : les tonalités employées par Moussorgski dans les Tableaux sont souvent injouables à l'orchestre. Il faudrait déjà parfois tout transposer avant de commencer à imaginer un traitement à plusieurs instruments (et dans tous les cas, avec un instrumentarium limité: bois par deux, un cor anglais à la rigueur, 4 cors, 2 trp, 2 crnts, 3 trb, tuba, percu, harpe et cordes, c'est tout)

Sinon, décidément, je ne suis pas fan de cette transcription Pletnev du Casse-Noisette...

[thierry h]

Pletnev !

[Theo B]

Qu'est-ce que tu lui reproches?
Après, pour l'exécution, on peut rêver encore mieux, ça d'accord, notamment plus rapide pour la marche et plus lent pour la danse de la fée-dragée, plus intense dans le Pas de deux...

[thierry h]

Qu'est-ce que tu lui reproches?
Après, pour l'exécution, on peut rêver encore mieux, ça d'accord, notamment plus rapide pour la marche et plus lent pour la danse de la fée-dragée, plus intense dans le Pas de deux...

La même chose que toi concernant la transcription orchestrale des tableaux !
Massacrer ainsi le plus beaux ballet de Tchaikovsky c'est très mal... Très vilain... Bouh ! (et puis Pletnev est tellement plus rigolo quand il dirige...)

[Vincent H]

Ce que je lui reproche? D'en rajouter trois tonnes dans les arpèges...

D'ailleurs depuis que tu m'as raconté le contexte de cette transcription, je ne puis plus la prendre au sérieux du tout, du tout...

[nico]

D'ailleurs depuis que tu m'as raconté le contexte de cette transcription, je ne puis plus la prendre au sérieux du tout, du tout...

Ah? Quel est-il?

[Kilgore Trout]

Un bon orchestre ça sert à jouer le répertoire pour orchestre!
Un bon pianiste sert à jouer le répertoire tout court!

Ca va alors, on a qu'à aller voir de mauvais pianistes jouer le répertoire pour orchestre.

La preuve.

Tu serais presque convaincant, c'est presque moins ridicule que l'oeuvre originale.

[Theo B]

Avec une légère dose de mauvaise foi, mais sans vraiment me forcer, je dirais que je donne quand même tout Ravel pour Casse-Noisette. Enfin, tout Fauré pour une scène de Casse-Noisette, ça c'est sûr.

Trop d'arpèges? T'as vu les parties de harpes?!?

Quant à Pletnev, je ne le trouve pas rigolo quand il dirige, soit ridicule soit ennuyeux, mais au piano, autant son fameux disque Schumann m'avait ennuyé et déçu, autant ses Prokofiev m'ont ravi... une vraie leçon de piano et de musicalité à destination de tous les pianistes qui transforment le premier forte venu en coup droit boisé dans les tribunes...

[Vincent H]

Ridicule, Casse-Noisette? C'est vraiment un préjugé qui pour le coup est ridicule. En tous cas, je te déconseille de dire cela du côté de Moscou ou Pétersbourg, c'est une insulte...

Le contexte de la transcription de Pletnev, je laisse l'honneur à Théo de le décrire.

[Chiarina]

Je préfère de très loin la version d'origine, mais quand je lis le florilège de qualificatifs dont est affublée la version orchestrale (feu d'artifice technicolor, injouable à l'orchestre, monstruosité, ridicule, non-sens nullissime, catastrophe, etc...) je ne peux m'empêcher de penser que vous y allez vraiment fort !
Il s'agit quand même de Ravel, pas du premier tâcheron venu !
Excusez-moi, mais ça me choque un peu qu'on traite certains génies d'incapables, tout en nous expliquant ce qu'ils auraient mieux fait de faire ou ne pas faire.
Que Ravel ait changé l'esprit des Tableaux, ajouté de l'éclat, c'est un fait, mais pourquoi une transcription ne serait-elle pas aussi une transposition ou une transformation ?

[Kilgore Trout]

Avec une légère dose de mauvaise foi, mais sans vraiment me forcer, je dirais que je donne quand même tout Ravel pour Casse-Noisette. Enfin, tout Fauré pour une scène de Casse-Noisette, ça c'est sûr.

C'est parce que tu as du mal avec le raffinement . Ravel, Debussy, Fauré, il y a-t-il donc un seul compositeur francais que tu aimes ou bien es-tu un germano-russophile perdu à tout jamais?

[Theo B]

Le contexte de la transcription de Pletnev, je laisse l'honneur à Théo de le décrire.

Je laisse l'honneur à Thomas, c'est lui qui a les droits.

En revanche, j'ajoute que je ne suis pas du tout d'accord avec toi: le contexte rend la transcription de Pletnev ô combien crédible!!!

[Kilgore Trout]

Ridicule, Casse-Noisette? C'est vraiment un préjugé qui pour le coup est ridicule. En tous cas, je te déconseille de dire cela du côté de Moscou ou Pétersbourg, c'est une insulte...

Ça n'empêche pas certains de qualifier les œuvres de Ravel ou de Debussy de tous les noms, ce qui est infiniment plus ridicule. Mais il faut croire que nous ne sommes pas aussi cons que les russes, étant donné que nous ne prenons pas ça pour des insultes (mais on peut se forcer!).

Quand à Tchaikovsky, je me réserve le droit de ne pas adhérer à l'admiration sans bornes que certains lui portent, et même d'en penser tout le contraire.

[Theo B]

C'est parce que tu as du mal avec le raffinement . Ravel, Debussy, Fauré, il y a-t-il donc un seul compositeur francais que tu aimes ou bien es-tu un germano-russophile perdu à tout jamais?

Je suis peu réceptif à bien des oeuvres des Strauss, Prokofiev et Chostakovitch, pour autant ça ne me viendrait pas à l'esprit, comme pour Ravel et Debussy, que c'est de la mauvaise musique. Fauré, des fois, je me demande quand même...

En revanche, Poulenc, par exemple, je trouve toujours ça bien, au minimum.

EDIT: oulah, c'est pas clair, ma phrase: je veux dire que ni pour Ravel, ni pour Debussy, ni pour Strauss, etc, etc, il ne me viendrait à l'idée de parler de mauvaise musique.

[Zimrilim]

Bah, y en a bien qui n'aiment ni Bach ni Mozart, alors.....

[Kilgore Trout]

Je suis peu réceptif à bien des oeuvres des Strauss, Prokofiev et Chostakovitch, pour autant ça ne me viendrait pas à l'esprit, comme pour Ravel et Debussy, que c'est de la mauvaise musique. Fauré, des fois, je me demande quand même...

Je trouve qu'il y a des choses bien plus discutables chez Strauss, Prokofiev et Shostakovich que chez Fauré. Quand à Poulenc, je crois que je déteste quasi-intégralement. Je trouve ca proprement insupportable, j'ai l'impression de voir défiler une mauvaise caricature de la musique française de son temps. Voilà, nous n'avons vraiment pas la même conception de la musique française...

[Theo B]

Je préfère de très loin la version d'origine, mais quand je lis le florilège de qualificatifs dont est affublée la version orchestrale (feu d'artifice technicolor, injouable à l'orchestre, monstruosité, ridicule, non-sens nullissime, catastrophe, etc...) je ne peux m'empêcher de penser que vous y allez vraiment fort !
Il s'agit quand même de Ravel, pas du premier tâcheron venu !
Excusez-moi, mais ça me choque un peu qu'on traite certains génies d'incapables, tout en nous expliquant ce qu'ils auraient mieux fait de faire ou ne pas faire.
Que Ravel ait changé l'esprit des Tableaux, ajouté de l'éclat, c'est un fait, mais pourquoi une transcription ne serait-elle pas aussi une transposition ou une transformation ?

Mais personne je crois, en tous cas pas moi, n'a traité Ravel d'incapable. J'ai même dit le contraire, que ce soit pour le génie musical en général, et pour le talent d'orchestrateur en particulier.

Ce que j'ai dit, c'était que Ravel n'avait rien compris aux Tableaux, et ce genre de chose, on a quand même le droit de dire que ça arrive aux génies.

Berlioz n'avait rien compris à Tristan.
Mahler n'avait rien compris à la première Kammersinfonie - et avec eu la grande classe de le reconnaitre et de supposer que ce put être génial néanmoins...

Encore plus étonnant, mais c'est manifestement ce qui apparait, Brahms n'avait rien compris à la 4e de Schumann...

[Vincent H]

Attention, où ai-je écrit des horreurs sur Ravel ou Debussy? Je n'ai pas les mêmes idées que Théo sur la matière et ce serait un comble de me les attribuer.

On peut parfaitement ne pas aimer ce que fait X ou Y, ça ne se discute pas et même c'est mieux ainsi. En revanche, il y a une différence entre "ne pas aimer" et "dire que c'est ridicule", qui pour le coup est insultant. Parce que l'orchestration du Casse-noisette, ses pirouettes rythmiques en quintolets et sa musique tout court, c'est tout sauf ridicule. Après si on n'aime pas, évidemment, c'est autre chose.