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Discussion: Maurice Ravel

  1. #21
    Membre Avatar de JYDUC
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    "Vous me faites penser à ce film, où on parle d'opéra, d'ailleurs, le connaissez-vous?"

    Pas le moins du monde :o)

  2. #22
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    "<< Je vais sans doute enfoncer une porte ouverte, mais Ravel est tellement plus accessible que Debussy... >>

    Cela dépend des gens. Je connais des gens qui pensent le contraire."

    Est-ce à dire que Debussy serait un compositeur pour les femmes et Ravel un compositeur pour les hommes ?

  3. #23
    - Avatar de mah70
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    Citation Envoyé par Alfredo Voir le message
    << Quant à "Pelléas...", ce n'est même pas un opéra. C'est une île, une seule, sur une planète noyée par les océans.>>

    Vous me faites penser à ce film, où on parle d'opéra, d'ailleurs, le connaissez-vous?

    http://www.lemonde.fr/cinema/article...4508_3476.html

    Le scénario mélange habilement deux romans célèbres:
    "Le chateau des Carpathes" de Jules Verne
    et "L'invention de Morel" d'Adolpho Bioy Casarès
    A titre personnel, "C'est une île, une seule, sur une planète noyée par les océans" me ferait plutôt penser à ceci:



    (même si je ne suis que modérément d'accord avec la musique du début)
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  4. #24
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    Citation Envoyé par Alfredo Voir le message
    Vous me faites penser à ce film, où on parle d'opéra, d'ailleurs, le connaissez-vous?

    http://www.lemonde.fr/cinema/article...4508_3476.html

    Le scénario mélange habilement deux romans célèbres:
    "Le chateau des Carpathes" de Jules Verne
    et "L'invention de Morel" d'Adolpho Bioy Casarès
    Un malheureux ratage, comparé à leur premier long bien supérieur...

  5. 04/04/2009 12h41
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  6. #25
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    << Un malheureux ratage,>>

    Vous êtes sévère! Ce n'est pas Marienbad de Resnais, c'est sûr, mais ce n'est tout de même pas mal!...

    Dans le même genre de conte fantastique, un des plus grands chefs d'oeuvre du "Neuvième art".
    L'histoire d'une fenêtre qui, même détachée de son mur conserve un paysage enfermé dans son cadre!... :

    http://www.secteur7.net/site/?p=120

    http://todobd.blogspot.com/2008/06/f...me-vue-de.html

    Cocteau aurait adoré!...
    Dernière modification par Alfredo ; 04/04/2009 à 12h49.

  7. #26
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    ... comme le temps laissé pour "éditer" ses messages a été réduit d'une heure à seulement sept minutes (!), c'est la deuxième fois que j'en supprimais un pour ne pas laisser trop de fautes derrière moi -- ça m'apprendra à me relire avant, et non après ...

    Citation Envoyé par JYDUC Voir le message
    "<< Je vais sans doute enfoncer une porte ouverte, mais Ravel est tellement plus accessible que Debussy... >>
    Cela dépend des gens. Je connais des gens qui pensent le contraire."
    Est-ce à dire que Debussy serait un compositeur pour les femmes et Ravel un compositeur pour les hommes ?
    Ça dépend aussi beaucoup des pièces qu'on entend. Personnellement, je n'ai jamais trouvé que Ravel était tellement plus "accessible" que Debussy. A la première écoute, aux oreilles d'auditeurs novices qui découvrent leurs musiques, Boléro ou Ma Mère l'Oye (Ravel) "passent" évidemment beaucoup mieux que Jeux ou les Etudes (Debussy). Mais essayez de faire découvrir à ces novices la Sonate pour violon et violoncelle ou les Valses nobles et sentimentales (Ravel), d'une part, et la Petite Suite ou la Suite bergamasque (Debussy), d'autre part, et vous verrez lequel des deux compositeurs est perçu comme étant le plus "accessible" ...

    Cela dit, Ravel est un sujet inépuisable et la question "masculin / féminin" particulièrement intéressante .

    A cette dernière, je me sens pourtant incapable de répondre. J'aime passionnément aussi bien Ravel que Debussy, et je suis un homme. La personne qui fut autrefois mon professeur de piano avait la même double passion, tout en distinguant les deux compositeurs avec un soin comparable à celui apporté par Alfredo dans sa présentation; et c'était une charmante jeune femme . Elle était même d'une beauté renversante et n'avait que 17 ou 18 ans (moi 8 ) quand j'ai commencé; je vois encore son air ahuri quand, âgé d'à peine 14 ans, je lui ai dit que la prochaine chose que je voulais étudier ["Ce sera ça ou la mort ! " ] c'était les Valses nobles et sentimentales de Ravel ["Une musique géniale, certes, mais tu es complètement fou : ces pièces sont beaucoup trop difficiles pour toi !" ] . Quant aux innombrables avis que j'ai ensuite entendus ou lus au cours des ans, provenant aussi bien d'hommes que de femmes, ils ne me permettent pas non plus d'y voir très clair car ils variaient beaucoup d'une personne à l'autre, indépendamment de leur appartenance au sexe "fort" ou "faible".

    Sur Ravel, mon tout premier "coup de foudre musical" et l'un de mes "jardins secrets" actuels, j'aurais bien sûr beaucoup à dire . C'est juste le temps qui me manque pour l'instant. Mais j'y reviendrai sans doute plus tard, selon le développement que prendra ce fil.

    Jacques
    Dernière modification par Jacques ; 04/04/2009 à 14h02.

  8. #27
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    << Cela dit, Ravel est un sujet inépuisable et la question "masculin / féminin" particulièrement intéressante >>

    Je ne sais pas si c'est vraiment la "bonne" question.
    Debussy, perçu comme le plus "féminin" aimait passionnément les femmes.
    Ravel aimait plutôt les jouets et les automates (Et alors?... Franck Zappa avait bien une fascination érotique reconnue pour les aspirateurs, surtout les modèles des années cinquante, avec des formes arrondies et des parties chromées!...).

    Je pense qu'il est plus juste de dire que Debussy est un musicien de l'élément liquide et Ravel de l'élément minéral. et encore, cela peut aussi se discuter...

  9. #28
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    Une des clefs les plus caractéristiques de l'univers de Ravel:



    A rapprocher de ce film, par exemple:



    Tout semble s'opposer à l'univers Debussyste:



    qu'on est tenté de rapprocher de ce tout autre film:



    La différence flagrante entre les deux univers saute aux yeux et aux oreilles, mais en fait, il y a aussi des points communs subtils!... Les voyez-vous?

  10. #29
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    Citation Envoyé par JYDUC Voir le message
    Cela dit, je n'ai jamais vraiment aimé le Boléro, juste l'interprétation que l'on en donne, ni la Pavane pour une infante défunte
    Ravel non plus, il a plusieurs fois exprimé son regret de ne pouvoir détruire la Pavane devenue trop célèbre et imprimée à tire-larigot, et son agacement devant le Boléro.

    Je ne pense pas qu'il puisse sortir quoi que ce soit d'une comparaison entre Ravel et Debussy; c'est la querelle des Jobelins et des Uranistes.

    (Debussy s'est beaucoup servi des femmes, les aimait-il? ça me semble discutable, il aimait surtout les relations sociales de leurs maris.)

  11. #30
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    Maurice Ravel 1875-1937

    DAPHNE et CHLOE

    SUITE 1

    Nocturne et Interlude (0 a 3:58 et 3:59 a 8:30)


    Danse guerrière (0 a 2:27)


    pourquoi cette premiere suite n est presque jamais jouée ?

  12. #31
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    Citation Envoyé par Alfredo Voir le message
    Je pense qu'il est plus juste de dire que Debussy est un musicien de l'élément liquide et Ravel de l'élément minéral. et encore, cela peut aussi se discuter...
    Oui . A propos de discussions, nos "collègues forumistes" anglophones ne s'en privent pas ces temps-ci. Et comme ce qu'ils pensent est souvent intéressant aussi (c'est un autre éclairage), voici des liens vers :

    - un fil du forum de BBC Radio 3 (cf. ici), avec pour sujet "Killing Ravel with kindness" (... ça part du dernier disque Ravel de Simon Rattle [L'Enfant et les sortilèges et Ma Mère l'Oye], puis les messages évoluent vers la question de savoir quelle est la meilleure manière d'interpréter Ravel);

    - un fil du forum pour pianistes Piano Street (cf. ici), où est posée la question "classique" (mais qui m'importe peu, vu que je n'ai pas de préférence) : "Ravel or Debussy?"

    Une petite information à propos du ballet intégral Daphnis et Chloé, dont il a déjà été beaucoup question (après avoir découvert l'oeuvre avec Ansermet + l'OSR, j'ai acquis ensuite Monteux + le LSO, Dutoit + l'OSM, Martinon + l'Orchestre de Paris, et Boulez + le BP) : comme pour Debussy, Jun Märkl et l'Orchestre National de Lyon se sont lancés pour le label Naxos dans une intégrale de l'orchestre ravélien . Le premier album de cette série ne sera disponible chez les "butineuses" qu'à la fin de ce mois, mais je l'ai déjà trouvé en vente chez mon disquaire et l'ai acheté (ça coûtait à peine plus de trois cafés), vu la bonne impression que m'avaient laissée les deux premiers disques Debussy par la même équipe. Voici la boîte de ce disque, qui n'est pas mal du tout (sans toutefois atteindre les splendeurs de certains grands prédécesseurs) et que je montre recto / verso (le verso plus grand, dans l'espoir de rendre lisibles les titres des plages) :



    Aviez-vous déjà vu, à la place du traditionnel "Lever du jour" [plage 13], un intitulé (qui semble venir de Ravel lui-même, alors que des flûtes viennent très vite simuler le "cui-cui" des oiseaux ) aussi inhabituel que : "Aucun bruit que le murmure des ruisselets amassés par la rosée qui coule des roches" () ? Pour ma part, je n'avais encore jamais vu ça sur un enregistrement de Daphnis et Chloé ...

    Jacques

  13. #32
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    Citation Envoyé par Alfredo Voir le message
    << Un malheureux ratage,>>

    Vous êtes sévère! Ce n'est pas Marienbad de Resnais, c'est sûr, mais ce n'est tout de même pas mal!...
    Il faut dire que le film n'est pas fini, faute de moyens... Après, c'est pas mal, mais ca reste raté, surtout quand on compare à ce que les frères Quay sont capables de faire (Institute Benjamenta est un de mes films préférés, ne serait-ce que pour quelques magnifiques scènes).

  14. #33
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    Citation Envoyé par Jacques Voir le message
    Aviez-vous déjà vu, à la place du traditionnel "Lever du jour" [plage 13], un intitulé (qui semble venir de Ravel lui-même, alors que des flûtes viennent très vite simuler le "cui-cui" des oiseaux ) aussi inhabituel que : "Aucun bruit que le murmure des ruisselets amassés par la rosée qui coule des roches" () ? Pour ma part, je n'avais encore jamais vu ça sur un enregistrement de Daphnis et Chloé ...

    Jacques

    Non, je n'avais jamais vu sur un enregistrement ; c'est sur la partition, donc j'imagine que ce doit être de Ravel, en effet! (je n'y avais jamais fait attention).

  15. #34
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    Citation Envoyé par Jacques Voir le message
    après avoir découvert l'oeuvre avec Ansermet + l'OSR, j'ai acquis ensuite Monteux + le LSO, Dutoit + l'OSM, Martinon + l'Orchestre de Paris, et Boulez + le BP
    Je viens de retrouver dans ma collection une autre version prestigieuse de Daphnis et Chloé (comment ai-je pu l'oublier ?) : celle d'Abbado avec le LSO, un enregistrement DG de 1988 . Il est sauf erreur reparu récemment en coffret à prix moyen, avec tous les autres enregistrements ravéliens réalisés à la même époque par le grand chef italien (la critique les avait acclamés à leur parution).

    Jacques

  16. #35
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Monteux n'est pas si mal non plus, d'ailleurs.

  17. #36
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Monteux n'est pas si mal non plus, d'ailleurs.
    Sans aucun doute .

    Au post 17 du fil que j'ai signalé précédemment à propos du forum de BBC Radio 3, on trouve d'ailleurs sur Monteux (qui dirigea la première de l'oeuvre, comme il le fit pour Jeux [Debussy], Pétrouchka et Le Sacre du printemps [Stravinsky]) la remarque suivante :

    "Monteux was the tops in Ravel, just listen to his Daphnis as well. Seeing him conduct it is one of my very best memories."

    Jacques

  18. #37
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    Chez Naxos, il y a déjà une très belle version dirigée par Laurent Petitgirard.

    Les arpèges de bois qu'on entend au tout début de la deuxième suite sont censés figurer le bruit des ruisselets. Il y a bien des cuicui d'oiseaux mais juste après. Je me suis toujours demandé si le trait de clarinette qu'on entend ensuite figurait un chant du coq.


    Nico a fait la moue devant Karajan tardif avec Berlin et trouve Munch nettement plus "idiomatique".

    J'ai réécouté les différentes vidéos du début de ce fil et je ne suis pas totalement convaincu.
    Je ne suis absolument pas certain que les changements de tempo et les accelerandi de Munch soient plus Ravéliens que la pulsation droite et régulière de Karajan!
    J'en veux pour preuve les conseils de Ravel à Perlemuter pour l'interprétation de "la Vallée de cloches" qui déploie une longue mélodie similaire à celle du lever du jour.

    La vidéo de Karajan n'est certes pas exempte de défauts: notamment du "flou artistique" dans la mise en place de certains détails... Karajan avait visiblement une mobilité réduite par ses problèmes vertébraux et la précision de sa battue s'en ressent, mais j'aime assez son côté avancée implacable, comme un large fleuve transparent et bouillonnant.

    Je n'aime pas les chefs qui comme Munch changent la pulsation au début de la dernière partie entre les accords solennels du "serment sur l'autel des nymphes" et la première apparition du thème sautillant de la "danse générale".
    Je trouve l'effet de "fondu enchaîné" encore plus frappant quand tout s'enchaîne sans rupture avec une battue régulière.

  19. #38
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    Aux lecteurs de la revue Le Monde de la musique qui ne le sauraient pas encore, je signale avec regret qu'elle a désormais cessé d'exister. Elle vient en effet de fusionner avec Classica-Répertoire, qui dès son numéro d'avril 2009 a changé son "look" (sinon son apparence extérieure, qui reste un peu la même, du moins ses pages intérieures).

    Cela dit, Classica-Répertoire inaugure sa nouvelle formule avec, notamment, une série consacrée aux grands compositeurs. Et c'est justement Ravel qui l'inaugure, au travers d'un article succint (pas spécialement original mais bien fait) rédigé par Jacques Bonnaure, intitulé "L'ensorcelant artisan des sons" et précédé de ces observations un peu provoquantes : "Il est le compositeur français le plus connu. Mais tout repose sur un malentendu : on en a fait le chantre de l'élégance française alors que sa musique est violente." En voici le début :

    "On ne sait trop comment prendre et comprendre Ravel. Stravinsky le considérait comme un «horloger suisse»; André Suarès voyait en lui «un Grec d'Espagne»; Emile Vuillermoz, de son côté, relevait plutôt son côté basque (sa mère l'était en effet) et le qualifiait de «pelotari déraciné». De fait, c'est bien à Ciboure, au Pays basque, qu'il vit le jour, le 7 mars 1875. Mais il passa l'essentiel de son existence à Levallois-Perret puis à Montfort-l'Amaury. Basque, Suisse, pelotari ou horloger, Ravel était en tout cas vu comme un prestidigitateur. L'extraordinaire précision de son écriture, son sens du détail, de l'objet sonore rare et précieux, ont quelque chose d'ensorcelant. Ravel était un homme de métier, un artisan de qualité supérieure qui ciselait d'étranges objets sonores avec une curieuse distance. Dans le monde artistique du début du siècle, et encore pendant 1'entre-deux-guerres, la France détient une sorte de leadership artistique. Tout ce qui s'y produit est suivi avec attention. Dans ce monde-là, Ravel offre l'avantage d'être un produit d'avant-garde, suffisamment innovant et personnel mais pas trop (cette situation limite a bien été perçue par Satie lorsqu'il déclara, non sans vacherie : «Ravel refuse la Légion d'honneur, mais toute sa musique l'accepte»). Contemporain de Schoenberg, de Stravinsky, de Bartok, Ravel s'est toujours refusé à effectuer le pas fatal qui mènerait son langage à une modernité radicale. Ou plutôt sa modernité à lui est ailleurs. Dans l'ensemble, sa musique est avenante et compte même avec le Boléro «le» tube international classique du XXe siècle. Mais a-t-on bien remarqué qu'avec Ravel, pour la première fois peut-être de l'histoire, un artiste écrit une large partie de son œuvre au second degré ? Là ou Schoenberg fonde une esthétique nouvelle en dépassant théoriquement le système tonal, Ravel le conserve en le contournant avec distanciation, comme s'il n'était plus possible en son temps de composer une musique immédiate, comme à l'époque romantique et même plus tard. (...)"

    Me bornant à reproduire les commentaires figurant dans la revue, je signale encore que celle-ci recommande pour Ravel les enregistrements suivants :

    - oeuvres pour orchestre : l'intégrale Claudio Abbado parue chez DG ("Avec un mélange unique de sensualité et de désespoir, le chef italien, avec un excellent London Symphony Orchestra, a su percer comme nul autre les mystères de Daphnis ou du Boléro");

    - oeuvres pour piano : l'intégrale Alexandre Tharaud parue chez Harmonia Mundi ("En 2003, le jeune pianiste français, qui n'était pas encore tout à fait une star comme aujourd'hui, gravait l'intégrale la plus complète du piano ravélien. C'est surtout la plus probe, sinon la plus intéressante");

    - musique de chambre : l'intégrale EMI, avec Ferras, Barbizet, Pludermacher, le Quatuor Parrenin, etc. ("La meilleure anthologie, incluant le Quatuor, le Trio, les sonates et Tzigane, dans des interprétations désormais classiques. En prime, un aperçu satisfaisant des mélodies du compositeur");

    - concertos pour piano : leur enregistrement par Samson François paru chez EMI, avec l'Orchestre de la Société des Concerts du Conservatoire dirigé par André Cluytens ("Tout Ravel est contenu dans ce disque, tout l'art de Samson François aussi. L'indentification est totale entre le pianiste et ces oeuvres, plus romantiques que jamais. C'est simple : depuis 1967, date de la première parution, on n'a pas fait mieux");

    - L'Enfant et les sortilège et L'Heure espagnole : leur enregistrement par Lorin Maazel, parue chez DG ("Un coup de maître du jeune Maazel avec l'Orchestre national de France et une formidable équipe de chanteurs. Poésie et ironie nourrissent ces enregistrements indémodables").


    Jacques
    Dernière modification par Jacques ; 05/04/2009 à 00h52.

  20. #39
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    Bonjour.
    Citation Envoyé par Jacques Voir le message
    - concertos pour piano : leur enregistrement par Samson François paru chez EMI, avec l'Orchestre de la Société des Concerts du Conservatoire dirigé par André Cluytens ("Tout Ravel est contenu dans ce disque, tout l'art de Samson François aussi. L'indentification est totale entre le pianiste et ces oeuvres, plus romantiques que jamais. C'est simple : depuis 1967, date de la première parution, on n'a pas fait mieux");
    Si c'est vraiment ce qui est écrit, la nouvelle revue part d'un bon pied dans la tradition "je sais je n'ai pas besoin de vérifier" de certains critiques: l'enregistrement date de 1959. Tssssss!
    (Je le souligne: ma remarque acerbe contient le terme "certains critiques"; je ne souhaite pas faire partir ce fil dans un débat "pour ou contre les critiques" )


    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  21. #40
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    Moi aussi j'ai tiqué en voyant la date.
    Je suis assez d'accord avec leur discographie, même si pour les oeuvres orchestrales, j'aurais plutôt conseillé le double album Ansermet avec l'orchestre de la Suisse Rormande ou les deux disques isolés de Monteux (ma mère l'oye etc...) et Cluytens (Daphnis)
    Certains préfèrent aussi l'intégrale piano de Bavouzet, mais Tharaud fait généralement l'unanimité.

    Pour vous réveiller:
    Un de ces bijoux explosifs dont je parlais dans mon post du début de fil:


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