Bach, Mozart, Gieseking, la pédale...

[Theo B]

Mais écoutons des Bach ou des Mozart par Gieseking, justement, joués les deux pieds sous le tabouret: entendons-nous le moindre problème de continuité vocale?

Enfin, jouer Mozart (et même certains Bach) au piano les deux pieds sous le tabouret me paraît être un contre-sens. Et je ne suis pas sûre que ce soit le cas de Gieseking, mais sa pédale est peut-être très subtile.

Gieseking était un maître en la matière.

Comme c'est un sujet qui me parait très intéressant, je transfère ici pour ne pas parasiter la discussion autour des suites de Haendel et du contrepoint baroque au piano. Quoique cela en fasse partie, mais autant se focaliser sur cette question de la pédale indépendamment.

Alors, de quoi parlons-nous? Par exemple:

[Theo B]

Voici la plus extraordinaire version de la marche turque que je connaisse. Il me semble qu'il n'y a pas de pédale:


Y compris, je pense, à 4'05-4'12...

[Theo B]

On ne peut pas dire: "parce qu'il n'y avait pas de posibilité de joeur sur la dynamique et les plans, l'écriture n'était pratiquée que dans une optique égalitaire des voix", c'est beaucoup trop réducteur, et c'est faire abstraction de toute une dimension visionnaire de la musique pour clavier de Bach. On ne peut pas réduire le contrepoint de Bach à lui-même pour ce qui est de ses exigences de musicalité: si vous prenez l'andante de l'ouverture de la partita en ut mineur, l'allemande de la ré majeur, ou tant de variations des Goldberg, vous avez clairement une écriture qui comprend des enjeux de la musique du siècle à venir, la vocalité, la continuité sonore... Pourquoi cette dimension là serait-elle absente des fugues?

Retour à Gieseking, toujours sans pédale a priori:


A partir de 1'25 notamment (l'un des plus immenses moments de la musique de Bach à mon avis), on pourrait penser qu'au piano la pédale est nécessaire pour tirer profit du potentiel vocal de l'instrument et pourtant! Dommage qu'ensuite l'allemande soit trop rapide.

[Chiarina]

Voici la plus extraordinaire version de la marche turque que je connaisse. Il me semble qu'il n'y a pas de pédale:


Y compris, je pense, à 4'05-4'12...

Une très belle version.
J'entends de la pédale, très souvent, mais très légère.

[Kilgore Trout]

Je ne comprends pas le titre "Bach, Mozart, Gieseking, la pédale...". C'est qui la pédale? Et pourquoi être désobligeant avec ce monsieur?

[Chiarina]

Retour à Gieseking, toujours sans pédale a priori:


A partir de 1'25 notamment (l'un des plus immenses moments de la musique de Bach à mon avis), on pourrait penser qu'au piano la pédale est nécessaire pour tirer profit du potentiel vocal de l'instrument et pourtant! Dommage qu'ensuite l'allemande soit trop rapide.

A partir de 1'25, ce n'est vraiment pas un endroit où il y a besoin de pédale... je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire.
Et puis, le tempo est beaucoup trop rapide à mon goût.

[Theo B]

Je veux dire de 1'25 à 2'20, mais il est vrai plus particulièrement jusqu'à 1'35. Moi aussi dans l'absolu je préfère plus lent, mais ça ne me parait pas encore déraisonnable ici. Ce que je veux dire, c'est que pourtant la plupart des pianistes mettent de la pédale ici, et cela peut-être très beau (Horszowski bien sûr), mais que c'est peut-être plus intéressant de chanter sans elle, qu'il y a plus de liberté possible pour un grand pianiste.

[Chiarina]

Je ne connais pas la version d'Horszowski, et je crois bien n'avoir jamais entendu de pédale à cet endroit : c'est tellement conjoint, que sauf à vouloir faire une sorte de halo sonore, je ne conçois pas trop bien la chose...

[co2monamour]

Je ne connais pas la version d'Horszowski, et je crois bien n'avoir jamais entendu de pédale à cet endroit : c'est tellement conjoint, que sauf à vouloir faire une sorte de halo sonore, je ne conçois pas trop bien la chose...

D'accord ou presque avec Chiarina :

- sans connaître la version de M. Horszowski, je ne vois vraiment pas quel pianiste, même (surtout ?) lui, pourrait avoir l'idée d'utiliser la pédale à cet endroit, ni même après le passage en degrés conjoints.

- C'est vrai, c'est trop rapide, mais en faisant abstraction de la prise de son et du piano (audiblement pas terribles l'un et l'autre), ça paraît tellement naturel que je situe cette version parmi les meilleures jamais enregistrées. De mémoire, le seul problème que je trouve dans ces enregistrements est l'absence quasi totale de reprises (apparemment, c'était le péché mignon de ce pianiste, puisque même dans son intégrale Mozart en studio, il en est très avare).

Musicalement,
l'obsédé-des-incunables

[Couack]

Retour à Gieseking, toujours sans pédale a priori:

A partir de 1'25 notamment (l'un des plus immenses moments de la musique de Bach à mon avis), on pourrait penser qu'au piano la pédale est nécessaire pour tirer profit du potentiel vocal de l'instrument et pourtant! Dommage qu'ensuite l'allemande soit trop rapide.

Ca illustre surtout très bien l'écrasement de toutes les voix au profit d'une seule (le soprano évidemment); ça illustre également le besoin impératif pour le pianiste de jouer très vite pour que l'on entende (mal) un contrepoint. Quant à son accentuation, dès les accords du début, c'est un jeu clairement romantique. Je doute fort que Bach eusse imaginé que l'on jouerait ses œuvres de cette manière. Ca correspond en tous cas très bien à l'idée (négative) que je me fais de Bach au piano.

A titre de comparaison, la même partita par Leonhardt, pour moi c'est sans appel :



Là on entend VRAIMENT du contrepoint (et je vous promets que c'est sans pédale). Par ailleurs et très subjectivement, la plus belle pièce pour clavier de Bach à mon avis c'est celle-ci :

[lebewohl]

Je ne voudrais dénigrer ni Leonhardt ni Gieseking, mais enfin s'ils n'arrivaient pas, l'un et l'autre, qui savent tout de même jouer de leur instrument, à faire entendre une polyphonie à deux voix, je m'inquièterais ; enfin ce que j'en dis, hein...

Quelqu'un aurait une fugue à quatre voix, ou même à trois?

[lebewohl]

Et puis aussi : peut-on parler de l'égalité absolue des voix quand un clavecin a deux claviers, chose expressément prévue au moins dans les variations Goldberg?

[Couack]

Je ne voudrais dénigrer ni Leonhardt ni Gieseking, mais enfin s'ils n'arrivaient pas, l'un et l'autre, qui savent tout de même jouer de leur instrument, à faire entendre une polyphonie à deux voix, je m'inquièterais ; enfin ce que j'en dis, hein...

Quelqu'un aurait une fugue à quatre voix, ou même à trois?

A ton service : la courante de cette partita est à 4 voix et le capriccio à 3.

Et puis aussi : peut-on parler de l'égalité absolue des voix quand un clavecin a deux claviers, chose expressément prévue au moins dans les variations Goldberg?

Oui car chaque voix est constante et elles ne s'étouffent pas comme sur un piano. C'est exactement la même chose sur un orgue.

[lebewohl]

A ton service : la courante de cette partita est à 4 voix et le capriccio à 3.



Oui car chaque voix est constante et elles ne s'étouffent pas comme sur un piano. C'est exactement la même chose sur un orgue.

ah l'égalité de chaque voix dans le temps, pas de toutes les voix entre elles ; je n'avais pas compris.