Chopin op. 10/8

[Theo B]

Sur la 10/2, tout le monde est d'accord je pense, en revanche, je soupçonne que beaucoup de pianistes trouvent la 10/1 nettement moins dure que la 10/8. En tous cas, et sans prétendre en travailler aucune sérieusement du reste, c'est l'impression que j'avais eu en les déchiffrant.

Dans le même ordre d'idée, j'ai plusieurs fois cru comprendre que beaucoup trouvaient la 10/4 très difficile, alors qu'il me semble qu'elle aussi est loin du niveau d'exigence de la 8e (ou de la 5e).

Bref, ce n'est pas exactement le sujet... Vous ne mettez pas Zimerman parmi ceux qui font de la musique?

[Mabirose]

Oubli coupable de Zimerman, mille excuses...

[Theo B]

Backhaus: Pour moi le "son de piano" qui m'a convenu le mieux (avec Zimerman). Cela dit c'est un peu inégal. Le début est superbe avec notamment une très grande conduite harmonique (quelles magnifiques basses!). J'ai été un peu déçu par le passage central, et par la fin, un peu précipitée. Dommage. A noter qu'il joue des harmonies qui ne sont pas celles de la partition que j'avais sous les yeux (9ème mesure de la "réexposition", juste avant la sixte augmentée).

Bon eh bien, on verra mieux comme ça de quoi il est question:




Donc, la 4e ligne de la 4e page?


"Des" harmonie"s"? Oui, en effet, à 1'37, mais à la 10e mesure de la réexposition (la première blanche sur l'accord est jouée normalement, pas la seconde), non? A mon avis, c'est juste un canard non repris, on est en 1928 quand même. Et les éditions Chopin étaient souvent très foireuses par ailleurs à cette époque, c'est vrai, mais là c'est un peu gros!

[nico]

Donc, la 4e ligne de la 4e page?

C'est cela même!

"Des" harmonie"s"? Oui, en effet, à 1'37, mais à la 10e mesure de la réexposition (la première blanche sur l'accord est jouée normalement, pas la seconde), non? A mon avis, c'est juste un canard non repris, on est en 1928 quand même. Et les éditions Chopin étaient souvent très foireuses par ailleurs à cette époque, c'est vrai, mais là c'est un peu gros!

Heu... j'opterais plutôt pour l'harmonie foireuse, car un canard là me semble bizarre, car au lieu de "faa-fa-fa-faa-fa-fa" au pouce il joue "faa-fa-fa-miibémol-fa-fa"... m'enfin bon... il n'en reste pas moins que, quoi que vous en disiez, que c'est une des, sinon la meilleure, main gauche dans la première et la dernière partie de cette étude. Malgré le hum... "couac". Et tac.

[Theo B]

't'êt' c'est son index qu'a ripé sur le mib au lieu du ré...
Sérieusement, tu vois une justification harmonique à diminuer cet accord là, au moment le plus lumineux du thème?

Bon, sinon c'est pas nul, d'accord, mais cette main gauche... c'est impressionnant dans son genre, mais ça fait beaucoup plus rhapsodie de Liszt. C'est conduit, mais à force de volontarisme; je veux bien dans la 25/11, mais pas là...

[Theo B]

Berezovsky: remarquable jusqu’au milieu de l’étude, nuances superbes, fluidité, plus une baisse de régime inexpliquable surtout au disque ! reprise du thème beaucoup plus lentement, bizarre...

En fait, c'est un live. Et on me souffle qu'il a bien fallu choisir un concert sans canards dans les Godowsky, quitte à ne pas prendre la meilleure version de chaque étude originale...

[Moscheles]

[QUOTE=Theo B;71176]Sur la 10/2, tout le monde est d'accord je pense, en revanche, je soupçonne que beaucoup de pianistes trouvent la 10/1 nettement moins dure que la 10/8. En tous cas, et sans prétendre en travailler aucune sérieusement du reste, c'est l'impression que j'avais eu en les déchiffrant.

Dans le même ordre d'idée, j'ai plusieurs fois cru comprendre que beaucoup trouvaient la 10/4 très difficile, alors qu'il me semble qu'elle aussi est loin du niveau d'exigence de la 8e (ou de la 5e).

L'op.10 n°4 est difficile quand on joue le jeu... C'est à dire, sans arrangements.
Dans l'op. n°1, la grandeur de la main a son importance.
L'op.10 n°2 reste l'étude la plus difficile, la grande vacherie étant d'enchaîner 1 et 2.
Les autres études très difficiles, op.10 n°7, op.25 n°6 et 8.

[Theo B]

Il n'y a que Richter qui joue la 10/4 sans arrangements.

Je suis un peu surpris par votre choix des op. 25, mais bon, je pense que si on faisait un sondage le résultat ne serait pas forcément très clair, entre les 1/5/6/8/9/10/11/12...

Personnellement je vote pour la première et la dernière, puis la conquième (cf écoute comparée précédente ici-même). La première est pour moi vraiment celle que le moins de pianistes de haut niveau arrivent à vraiment interpéter et oon "passer ou sortir" pour reprendre l'expression de Mabirose.

[Zimrilim]

conquième interpéter et oon "passer ou sortir" .

Qu'es-tu en train de boire en ce moment Théo !

[Theo B]

Du café! Mais je crois que je vais passer à l'eau glacée... Oui je m'en vais écouter les Kocian et les Prazak ensemble, pas besoin d'être à Prague!

[Zimrilim]

Du café! Mais je crois que je vais passer à l'eau glacée... Oui je m'en vais écouter les Kocian et les Prazak ensemble, pas besoin d'être à Prague!

Mais si, mais si, c'est tout de même plus classe de les écouter à Prague !

Sinon, pourquoi ne demandes-tu pas à être envoyé l'année prochaine à Prague par Classique Info, car je pense qu'il y aura un 3e festival ?

[Theo B]

Pour rappel, je reviens de 3 semaines à La Roque, je vais à Sceaux tous les we depuis que je suis revenu, et la semaine prochaine c'est peut-être Bruxelles. Et puis on est déjà à Munich, Bayreuth, Aix, Orange et Saintes pendant l'été, si on en fait trop, il y a des gens importants qui vont nous croire plus importants que nous sommes, ce qui est propre à créer des attentes fort fâcheuses.

[Moscheles]

Parait que c'est plutôt à Lourdes que ça se passe.
On dit que Lugansky y donnerait un récital prochainement dans l'espoir de se débloquer.

[Mabirose]

Pour revenir à la discussion sur les études de Chopin, la difficulté dépend c'est vrai beaucoup de la morphologie, pour moi le top difficulté dans l'ordre :

1) 25/6
2) 10/1 et 10/2
3) 10/7, 10/8, 25/11, 25/10
4) 10/4

[edit] Je mets "difficulté" dans le sens "à jouer irréprochablement en étant jugé par un jury de pianistes compétents", s'entend. Le classement des études "en tant qu'oeuvres" est, à mon avis, bien, bien différent de celui de leur classement en tant qu'épreuves techniques pures.

Pour ne mettre que les 8 plus dures, mais c'est mon avis (pour le coup je peux dire cette phrase sans que ce soit purement rhétorique, vu l'inégalité des moyens de chacun).

De quels arrangements est-ce que vous parlez dans la 10/4 ? Du fait de refuser de mettre 1-2-3-4 tout du long et de gruger niveau doigtés ? Pour moi c'est loin d'être de la "gruge", c'est simplement suivre la nature du piano (par exemple au début de la main droite faire 5-4-3-2-1 puis 3-1-2-3-4-2-3-1-4-2-1-2-3 etc.).

A moins que vous ne parliez des arrangements de la 2e page (quand la partie supérieure de la MD est jouée uniquement avec 3-4-5, ce qui vaut à ce passage une médaille dite "op.10/2 en pire"). C'est vrai que beaucoup de gens prennent le pouce de la droite avec celui...de la gauche.

[Moscheles]

Pour revenir à la discussion sur les études

A moins que vous ne parliez des arrangements de la 2e page (quand la partie supérieure de la MD est jouée uniquement avec 3-4-5, ce qui vaut à ce passage une médaille dite "op.10/2 en pire"). C'est vrai que beaucoup de gens prennent le pouce de la droite avec celui...de la gauche.

Oui, je parlais bien sûr de ce passage. Bref. Arrangements et études, c'est incompatible.

[Chiarina]

Arrangements et études, c'est incompatible.

Est-il nécessaire de se martyriser si un doigté ne nous convient pas ?
L'important, c'est quand même ce qu'on entend, non ?

[Mabirose]

Honnêtement, à moins d'une justification du genre mains trop petites etc, je suis assez d'accord pour dire qu'une étude c'est une étude, et que soit on la domine avec ses difficultés, soit c'est quand même dommage de baisser les bras et d'arranger. Dans une sonate de Beethov je ne dis pas, quand certaines formules sont anti-pianistiques, mais dans une étude de Chopin...quand je vois des pianistes (en fait je ne l'ai vu qu'une fois en concours et ça m'a fait un peu sursauter) prendre le solo de main droite dans l'op.10/2 (en bas de la 3e page avec octave de mi tenue à gauche) à deux mains en mettant la pédale tonale, ça me dépasse un peu.

Une étude, c'est censé être un obstacle, soit on passe au dessus, soit on en choisit un moins haut. Enfin, j'ai peut-être une vision un peu austère des études pour piano.

[Chiarina]

Evidemment, si on envisage l'étude sous le seul angle didactique, faire des arrangements est un non sens (surtout avec la pédale tonale !). On ne va changer ce qui est écrit dans une pièce de l'Art de délier les doigts, et si on passe un concours avec une étude de Chopin, mieux vaut aussi s'en garder.
Mais, d'une manière plus générale, si l'on veut veut donner à ces pièces toute leur dimension musicale et expressive, est-il nécessaire de respecter à la lettre la répartition entre les deux mains ou les doigtés ?

Et en extrapolant encore, si la finalité de la plupart des études est de faire travailler et surmonter une difficulté technique, certaines ne sont-elles pas nées d'une contrainte d'écriture (ou d'un jeu ou d'un défi) que s'est imposé le compositeur ?
Je pense à Debussy par exemple: que faire avec des quartes ou des degrés chromatiques ?
Est-ce que Chopin a pu avoir parfois cette idée derrière la tête ?

[Mabirose]

Je suis entièrement d'accord avec toi concernant Debussy où c'est avant tout un tableau sonore qui est visé (c'est évident dans toutes ses études, mais peut-être encore plus dans les degrés chromatiques comme tu l'as dit, ou les arpèges composés, les agréments...), alors qu'avec Czerny c'est effectivement plus comment dire, trivial.

Mais pour Chopin, qui pour dire ça poétiquement, est un peu entre Czerny et Debussy, la difficulté est qu'une fois que tu commences à arranger ça peut aller loin. Par exemple on voit parfois (y compris en concours) le dernier trait de l'op.10/4 pris à deux mains, l'exemple de l'op.10/2 dont j'ai parlé...le truc qui me gêne le plus, en fait, c'est pas la question de principe de "méchant élève, je te taperai sur les doigts si tu arranges", mais plus que les études de Chopin, y compris la 10/2, la 25/6, 25/11, toutes, doivent pouvoir être jouées au tempo cinq, dix, vingt fois de suite sans que ce soit une source d'une quelconque douleur ou crispation. Si un pianiste est incapable de jouer l'op.10/2 sans trouver une épicondilyte au bout du chemin, à tel point qu'il se trouve réduit à mettre la pédale tonale quand il en peut plus physiquement, c'est qu'il ne maîtrise pas l'étude, puisqu'il est incapable de la jouer tout en étant "neutre" physiologiquement, et donc qu'il faut qu'il travaille encore.

Arranger une étude pour des questions de sonorité ou de résultat sonore (peut-être 2-3% de la motivation qui pousse les pianistes à arranger les études de Chopin, les 98% autres étant le contournement de la difficulté), aucun problème, simplement les études de la princesse polonaise doivent être jouées facilement, gentiment, sans contrainte physique.

[edit] C'est pour ça que je ricane sournoisement quand je vois Moscheles taxer Lugansky de crispation, rien que la cadence en terme d'heures de piano que cet homme a dû soutenir depuis ses trois ans, alors qu'il en a quarante bien sonnés, témoigne en sa faveur. Maintenant c'est vrai, il ne fait pas de courbes et de minauderies avec ses coudes et ses poignets, c'est la gestuelle épurée au maximum, pas de fioritures pour que les gens se disent "oulala, il est détendu". Michelangeli non plus ne bougeait pas d'un poil ses bras ou ses épaules, et c'est peut-être le pianiste à la technique la plus immaculée qu'on ait connu. Alors...

Pour revenir au sujet, regarde par exemple une étude de vélocité pure comme la 33/6 des Etudes-tableaux de Rachmaninov, il écrit lui même les arrangements ou les sous-entend avec des annotations quand c'est possible, de même Debussy tend tellement de perches que sans qu'il les écrive on sait très bien qu'il ne se soucie même pas de la difficulté technique, ou très peu. Chopin quand même, l'enjeu physique est tellement important dans les études, c'est tellement un aveu de mauvaise méthode/technique quand on est contraint à les arranger, que bon...

Et puis tout le monde ne peut pas se permettre ça sans être ridicule, Argerich prend le dernier trait du 3e Scherzo à deux mains sans que personne ne pense même à le lui reprocher, même Michelangeli à ses heures gruge gentiment. Je sais pas, en fait plus on en parle plus je me dis que c'est vraiment propre aux études de Chopin !

[Moscheles]

[QUOTE=Mabirose;71216]

[edit] C'est pour ça que je ricane sournoisement quand je vois Moscheles taxer Lugansky de crispation, rien que la cadence en terme d'heures de piano que cet homme a dû soutenir depuis ses trois ans, alors qu'il en a quarante bien sonnés, témoigne en sa faveur. Maintenant c'est vrai, il ne fait pas de courbes et de minauderies avec ses coudes et ses poignets, c'est la gestuelle épurée au maximum, pas de fioritures pour que les gens se disent "oulala, il est détendu". Michelangeli non plus ne bougeait pas d'un poil ses bras ou ses épaules, et c'est peut-être le pianiste à la technique la plus immaculée qu'on ait connu. Alors...

Ce qui me pourrait me faire "ricaner sournoisement" ce serait de comparer la technique de Lugansky à celle de Michelangeli... Pourquoi pas la musicalité tant qu'on y est ??