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Discussion: Weingartner

  1. #1

    Weingartner

    Lu dans un article sur classique-info: (ici http://classiqueinfo-disque.com/spip...php?article868)

    "Loué pour sa clarté et son retour au texte, il fait pour l’interprétation, figure de moderne."

    J'aimerais bien que Fred Audin m'explique cette phrase que je ne comprends pas...

  2. #2
    ... ou si quelqu'un d'autre veut s'y coller, il sera le bienvenu...

  3. #3
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    Il semble qu'en tant que chef, Weingartner ait lutté contre la tradition d'interprétation romantique visant à surcharger les effectifs, à introduire du rubato sans respecter les tempi, à introduire des dégueulandos de cordes, en retournant directement au texte d'origine (il condamnait en particulier les excès de Bulow). Ses interprétations de Beethoven auraient fait autorité pour celà; à l'inverse dans Wagner il s'affligeait de la lenteur excessive des successeur de Mottl et Lévy.
    Je voulais donc dire qu'il était déjà dans la ligne du dépoussiérage baroque.
    Pour Bruckner, c'est moins évident mais Weingartner ne l'aimait pas.

  4. #4
    Membre Avatar de Theo B
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    Oui, c'est exact, mais en même temps, Walter par exemple a presque toute sa carrière été proche de cette esthétique tout en n'en faisant pas un cheval de bataille idéologique - non que je sois par principe opposé à l'interprétation "idéologique". Et en même temps, je ne crois pas qu'il faudrait réduire Weingartner à ça, si?
    En tous cas, j'avais bien aimé ses Beethoven londoniens.

  5. #5
    Membre Avatar de thierry h
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    Citation Envoyé par Theo B Voir le message
    Oui, c'est exact, mais en même temps, Walter par exemple a presque toute sa carrière été proche de cette esthétique tout en n'en faisant pas un cheval de bataille idéologique - non que je sois par principe opposé à l'interprétation "idéologique". Et en même temps, je ne crois pas qu'il faudrait réduire Weingartner à ça, si?
    En tous cas, j'avais bien aimé ses Beethoven londoniens.
    C'est marrant ce que tu dis, je n'ai jamais été un farouche partisans des semelles de plombs dans Brahms, et, comme par hasard, j'aime plutôt Weingartner* qui se rapproche de mon chef préféré à savoir Walter ( à New York tant qu'à faire ! )
    *Chez EMI Références

  6. #6
    Citation Envoyé par Fred Audin Voir le message
    Il semble qu'en tant que chef, Weingartner ait lutté contre la tradition d'interprétation romantique visant à surcharger les effectifs
    contestable, il recommandait lui-même les doublures des vents ainsi que les retouches d'orchestration, notamment dans les symphonies de Beethoven (voir son livre sur l'interprétation de celles-ci)
    Citation Envoyé par Fred Audin Voir le message
    à introduire du rubato sans respecter les tempi,
    Contestable aussi, il recommandait au contraire l'usage du rubato, tout en contestant les indications métronomiques (toujours chez LvB)
    Citation Envoyé par Fred Audin Voir le message
    en retournant directement au texte d'origine
    Bof, cf sopra
    Citation Envoyé par Fred Audin Voir le message
    (il condamnait en particulier les excès de Bulow).
    Là, tout à fait d'accord
    Citation Envoyé par Fred Audin Voir le message
    Je voulais donc dire qu'il était déjà dans la ligne du dépoussiérage baroque.
    Mouais, si on veut, car il avait une relative souplesse que les "dépoussiéreurs baroques" n'ont pas ou ou tout au moins fort peu d'entre eux...
    Citation Envoyé par Fred Audin Voir le message
    Pour Bruckner, c'est moins évident mais Weingartner ne l'aimait pas.
    Heu, certes, je ne causais pas de Bruckner (et faudrait arrêter de me cataloguer Bruckner; fort heureusement je ne connais pas que "ça" )

  7. #7
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    Au-delà du comique de répétition, je connais peut-être mieux Bruckner que Beethoven, enfin tout est relatif, c'est vrai que je n'ai pas réécouté les enregistrements de Weingartner, j'ai voulu situer un peu rapidement parce que l'objet était de parler de sa propre musique.
    Weingartner a surtout beaucoup changé d'avis semble-t-il, particulièrement sur Schubert et Brahms, qu'il professait ne pas aimer au début de sa carrière. Comme on verra par la suite j'avais aussi en tête la comparaison avec Reznicek (sa première symphonie "tragique" aussi) qui me paraît plus excitant quoique moins bon architecte.

  8. #8
    Citation Envoyé par Fred Audin Voir le message
    Au-delà du comique de répétition,
    quel comique, quelle répétition
    Citation Envoyé par Fred Audin Voir le message
    j'ai voulu situer un peu rapidement
    Moui, un peu beaucoup trop rapidement, en effet...


  9. #9
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    ce qui donne l'occasion de discuter plus avant de sa direction d'orchestre. J'avoue que j'ai plus d'intérêt pour le répertoire que pour les chefs, et comme ce qui reste de la direction de Weingartner n'est pas vraiment mon répertoire favori... comme Furtwängler ça me passionne très moyennement.

  10. #10
    Membre Avatar de Kilgore Trout
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    C'est un peu petit, tout ça, Nico...

  11. #11
    Citation Envoyé par Kilgore Trout Voir le message
    C'est un peu petit, tout ça, Nico...
    Quoi donc? de signaler des approximations approximatives et/ou des raccourcis vachement raccourcissants présents sur un des sites dits "musicaux" les plus consultés sur internet? ce n'est pas un journal pharmaceutique en 50 exemplaires... au contraire je crois que cela est bénéfique pour tout le monde: le site qui gagne en crédibilité et les lecteurs qui ne pas trop désinformés


  12. #12
    - Avatar de mah70
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    Bonjour.

    J'ai une question qui n'est pas piègeuse ni garnie d'arrière-pensées.
    On nous dit régulièrement que Weingartner/Toscanini/éventuellement Strauss-quand-il-était-chef-d'orchestre et autres seigneurs ont débarrassé la direction d'orchestre des boursouflures diverses que la fin du romantisme avait collées sur les symphonies de Beethoven/Mozart/Schubert, et je ne demande qu'à le croire. Mais a-t-on une trace sonore de cette direction boursoufflée, histoire de se faire une idée?
    Je ne crois pas que le grand méchant Bülow ait enregistré. Alors qui pourrait servir de repoussoir? Pfitzner? Nikish dans le peu qu'on peut entendre? Mengelberg? Dans ce dernier cas, c'est quand même très écoutable, je trouve...


    mah
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  13. #13
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    (je crois que Toscanini ne répugnait pas à doubler les bois dans Debussy, ai-je lu)

    Je ne sais pas quelle traces de boursouflure éventuelle on a pour l'orchestre, mais on en a sûrement dans le piano et dans le chant (évidemment on n'aura pas de retouche de l'orchestration ; quoique...), non? Comme mah, je serais intéressé par les commentaires des spécialistes de cette période de l'interprétation musicale.

    Quant aux dépoussiéreurs de baroque, nico, il me semble que s'il est vrai qu'un certain nombre des pionniers (pas tous) étaient parfois rigides du tempo, c'est beaucoup moins le cas maintenant ; et les ensembles de chambre post-romantiques et pré-baroques (je ne citerai personne) étaient, si ma mémoire est bonne, dans leur majorité, plutôt plus "machine à coudre" que ceux d'aujourd'hui.

  14. #14
    Membre Avatar de Kilgore Trout
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    Citation Envoyé par nico Voir le message
    Quoi donc? de signaler des approximations approximatives et/ou des raccourcis vachement raccourcissants présents sur un des sites dits "musicaux" les plus consultés sur internet?
    Un des sites dits "musicaux", ca veut dire que classiqueinfo n'est pas un site musical? Et les plus consultés, j'en doute.

    Autrement signaler des approximations, je suis tout à fait pour et je le fais à mes collègues quand j'en lis. Ce qui est petit, c'est le ton employé. Votre question n'en était pas du tout une, vous saviez très bien ce que Fred Autin allait répondre, il s'agissait de faire sortir le loup du bois pour pouvoir critiquer avec moult smileys, alors qu'il eut été bien plus honnête de le faire directement.
    Là vos réponses respirent le mépris.

    Citation Envoyé par nico Voir le message
    les lecteurs qui ne pas trop désinformés
    Ca veut dire que classiqueinfo désinforme ses lecteurs, mais pas trop?

  15. #15
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    Laissons dire, je suis content que quelqu'un apporte un complément d'information, je n'avais de toute façon pas la place de m'étendre sur Weingartner chef d'orchestre. Un coffret de ses enregistrements en tant que chef devrait paraître bientôt ce qui donnera l'occasion d'approfondir la question (et puis pour une fois que quelqu'un crée un sujet dans ce forum, je ne vais pas m'en plaindre, il est là pour permettre justement la discussion et nuancer les propos péremptoires).

    Cela dit je remarque que si Weingartner intéresse encore dans sa démarche d'interprète, personne ne se préoccupe de parler de sa musique. Je m'attendais plutôt à des protestations sur le peu de cas que je semblais en faire, alors, encore une fois, que le travail accompli par Letonja est tout à fait remarquable.

  16. #16
    A mon sens il n'existe que quelques traces du style de direction de Von Bülow. Pour mémoire, et sans aucun mépris pour d'éventuels lecteurs , ce style était particulièrement axé sur une sorte de "tempo yoyo" fort exagéré, à l'image un peu de ce que fait de nos jours Mikhaïl Pletnev (qui se rapproche de cette "tradition" -consciemment ou inconsciemment?... si j'en juge par son interview à propos de son interprétation des symphonies de Beethoven -vidéo promotionnelle- je dirais plutôt "consciemment".



    Des temps anciens ne semblent subsister que très peu d'enregistrements caractéristiques de ce style:
    Walter Damrosch fût un disciple de Bülow et, aux Etats-Unis, imita celui-ci, tant dans le style de direction que dans la pratique consistant à décortiquer les œuvres dans des sortes de conférence avant le concert. Malheureusement très peu d'enregistrements de Damrosch existe, mais le plus notable est celui effectué avec le New York Symphony de la Deuxième Symphonie de Brahms (désolé, Fred... ): il s'y passe effectivement des choses "surprenantes" mais c'est tout à fait écoutable (l'œuvre n'en est pas vraiment absolument défigurée) -si ça intéresse, je peux faire passer pour une éventuelle future playlist...
    On peut bien évidemment aussi écouter certains enregistrements assez outrés de Mengelberg pour se faire une idée, et il se passe aussi des choses très surprenantes dans les enregistrements de symphonies de Beethoven dirigées par Hans Pfitzner. Ceux qui trouvent que Furtwängler en "faisait trop" avec le tempo risquent d'être surpris...


  17. #17
    - Avatar de mah70
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    Eh bien ma foi il va falloir que je réécoute ma 2e de Beethoven par Pfitzner. En félicitant monsieur Naxos d'avoir ressorti ça - au moins ça ne m'a pas ruiné.

    Merci pour le tuyau.

    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  18. #18
    Membre Avatar de thierry h
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    Citation Envoyé par mah70 Voir le message
    Eh bien ma foi il va falloir que je réécoute ma 2e de Beethoven par Pfitzner. En félicitant monsieur Naxos d'avoir ressorti ça - au moins ça ne m'a pas ruiné.

    Merci pour le tuyau.

    Pfitzner... C'est pas aussi le nom d'un "compositeur" ?

    Heu.... dans la prochaine playlist, si c'est possible m'sieur ? Pasque j'adore la seconde symphonie du Compositeur Beethoven....

  19. #19
    - Avatar de mah70
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    Il commence à y avoir beaucoup de symphonies dans la playlist d'octobre, et nous ne sommes encore que le 12 septembre!


    On va y réfléchir...

    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  20. #20
    Dans les enregistrements "post-Bülow pas autant exagérés mais y'a quand même des restes, c'est-à-dire qu'on revient aux prescriptions de Wagner sans extrapoler" il y a une des plus grandes interprétations de la 5ème de Beethoven: celle dirigée par Richard Strauss (vous savez, celui qui a écrit et enregistré deux fois un truc alpestre ).

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