J'ai ouï dire lors d'un songe musical que la Neufième symvonie de Brouqueneur a été enregistrée dans sa version intégrale
Il se pourrait même qu'elle soit déjà en vente quelque part, à un prix fort raisonnable, je présume
Quelqu'un peut-il confirmer cette info ? Je suis prêt à tout pour me procurer cette oeuvre dans sa nouvelle mouture - sauf à encorner Irmah
Merci très beaucoup bien
Et que la musique morte continue de vivre !
J'ai pu écouter ce CD dont un spammer du forum nous vante les mérites.
Je l'ai écoutée une fois grâce à SM, et ça me plait !Bon le final, il faudra que je réécoute, mais il y a de l'idée. Je vais de toute façon l'acheter, mais, j'en veux un dédicacé !
Frédéric
Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes.Proverbe Shadok
"J'ai pu écouter ce CD dont un spammer du forum nous vante les mérites."
Mais que fait la modération ?
Brouqueneur me visite régulièrement les nuits de pleine lune. Je lui demanderai son avis, la prochaine fois qu'il honorera mon présent de son passé. Mais il ne faudra pas que ça dure trop longtemps, que le tempo soit trop lent, car à partir de minuit, Brouqueneur se transforme en bûcheron virtuose de la scie musicale
Pourquoi ce monsieur agite-t-il sa sarbacane devant les cibles - que l'on aperçoit sur sa droite - au lieu d'y souffler dedans pour les déquiller ?
L'a pas lu la notice ?
Je suis viré ?
Je signale en passant l'existence de ce cd :
où figure également un finale. Ce disque complète l'intégrale Tintner chez Naxos (à mon avis la meilleure, sauf qu'elle n'est pas intégrale puisque Tintner est mort avant la fin). C'est donc Wildner qui dirige ici, de façon un peu brutale à mon avis (je préfère Couton) et il y a un finale.
Dans un cas comme dans l'autre, le résultat ne me semble pas toujours satisfaisant : certains passages sont réellement magnifiques, d'autres ne sonnent pas comme du Bruckner. Mais l'exercice est périlleux, et c'est de toute façon une curiosité à entendre.
La reconstitution de la 10ème de Mahler par Dereck Cooke est plus réussie, je trouve, mais le matériau de départ était peut-être plus abondant. Je ne sais pas en réalité ce que Bruckner a laissé du projet de son finale.
Outre l'enregistrement signalé par Couack il existe d'autres enregistrements de la 9ème "complétée":
Cet enregistrement dirigé par Marcus Bosch contient la "création mondiale" à Aix-la-Chapelle de la version révisée, repensée, re-élaborée et tout tout ce qu'on veut de la version du Finale dirigée par Wildner dans son enregistrement. Particularité de la chose: c'est irrespirable tellement c'est rapide d'un bout à l'autre de l'œuvre et sans aucune respiration. Et encore, en direct (j'étais dans l'audience) c'était pire, car enregistré dans une église un peu résonnante... on n'y comprenait que dalle.
Anecdote: c'est lors de ce concert à Aix-la-Chapelle que j'ai réussi à pousser Sébastien à se lancer dans "sa" réalisation -dont je parlerai plus tard- du Finale...
Est aussi à signaler une entreprise du musicologue américain William Carragan, assez différente de celle susmentionée, et enregistrée 2 ou 3 fois, le dernier en date étant:
Cet enregistrement a en outre la particularité de présenter un des 2 trios alternatifs laissés de côté par Bruckner dans le Scherzo.
Il existe aussi une version de Nors S. Josephsson, jamais enregistrée officiellement.
Oh vous savez, moi, ce que j'en dis, hein...
Le matériel laissé par Bruckner est de quatre natures:Envoyé par Couack
1/ des passages de partition orchestrée complètement, indiqués "fertig" (fini) et numérotés
2/ des passages de partition orchestrée complètement mais abandonnés...
3/ des passages de partitions dont les parties de cordes sont intégralement écrites, et numérotés
4/ des passages écrits sur 4 portées, non orchestrés
5/ des esquisses, souvent réduits à une seule ligne mélodiques...
Il faut que ce matériel est souvent très surprenant, tellement cela semble "moderne". Mais finalement il me semble que cela est dans la droite de ce qui précède... en effet, finalement je trouve que la 9ème de Bruckner "sonne" assez rarement comme du "vrai Bruckner". Dans le premier mouvement tout va bien, nous sommes en terrain connu. Mais le Scherzo... n'est-il pas vraiment très différent de tous les autres que Bruckner a laissé? Quant à l'Adagio, seul le 3ème groupe, dit "Adieu à la vie" me semble paraître vraiment Brucknérien, dans la droite ligne de l'adagio de la 8ème. Puis viennent effectivement les esquisses du Finale qui ne ressemblent pas vraiment à du "pur Bruckner", même structurellement.
En effet, le 2nd groupe (très lacunaire, pour tenter de le reconstruire il a fallu passer par la case réexposition puis par la case esquisses...) semble déjà être un développement du 1er groupe, ce que Bruckner n'avait jamais fait auparavant. Une grande partie du développement est constitué d'une fugue, quasiment "à la française" (rythme pointé), qui mène progressivement à une sorte de "climax-réexposition" (pas d'antécédent dans les autres symphonies). Et partout des gouffres de dissonances effrayantes, à un tel point que l'orchestre se demandait si ce qui était écrit sur leur partition était juste...
La parfaite continuité de ces esquisses est quasiment impossible à parfaitement réaliser.
Le début pose déjà problème, car il n'existe pas la version indiquée "fertig", mais seulement plusieurs essais, tous raturés.
Le second thème déjà signalé est difficultueux...
Le début du développement n'est qu'esquissé.
La fugue est incomplète.
Il y a un trou dans la réexposition du grand choral qui tient lieu de 3ème groupe.
Et pour terminer, le gros truc à écrire: la Coda du Finale -mais également, Bruckner oblige, de la 9ème Symphonie complète- est pour ainsi dire vierge (3 petites esquisses seulement...)
L'impression qu'il ressort du travail de Sébastien Letocart est pour moi la même que lorsque j'écoute les versions primitives des finales des symphonies 2, 3, 4 et 8: de grandes idées, mais qui méritent d'être retravaillées pour arriver aux résultats auxquels nous sommes habitués.
Et il faut, aussi, ne jamais oublier la chose suivante: la 9ème symphonie de Bruckner est intégralement inachevée. Qui sait ce qu'il aurait fait des autres mouvements...? Il y a fort à parier qu'il n'aurait pas laissé tout ceci dans cet état-là...
Oh vous savez, moi, ce que j'en dis, hein...
Chouette !
On se demande d'ailleurs pourquoi ce fil n'a pas été créé plus tôt.
Je me félicite de l'avoir fait... Mais que deviendrait ce forum sans moi, pauv' paysan qui ne sait même pas lire la musique, haha
Tout ça est bien gentil mais il faut beaucoup des sous pour se payer une véritable intégrale de Bruckner, avec les multiples versions de chaque symphonie !
Manquerait plus que je clone Irmah et sa descendance :o)
Je propose aux vrais mélomanes, aux exécutants, musicologues et autres ingénieurs du son de se cotiser pour...
Allez, je rigole - j'en vois au moins douze qui quittent le forum.
Dernière modification par JYDUC ; 04/10/2009 à 14h02.
On peut s'offrir aussi une intégrale de crise !
Il s'agit de l'intégrale de la 5ème symphonie... ça tient sur une galette, deux pour les clampins, et il n'y a qu'une édition connue....
Puisque le sujet a été lancé, et comme il semblerait que des gens s'y intéressent, voici une petite présentation -une sorte de "guide d'écoute"- du Finale de la 9ème Symphonie d’Anton Bruckner tel que complété et réalisé par Sébastien Letocart (et tel que je l'ai enregistré). J'avais assisté, de loin mais de près, c'est-à-dire via MSN, au travail de Sébastien, donc je vais pouvoir vous en parler bien que n'étant pas le mieux placé pour...
Autant que faire se peut, je vais tenter d’être bref, en indiquant la structure du mouvement et succinctement quel fut le travail réalisé par Sébastien.
La forme de ce mouvement est "classique" pour Bruckner. Elle suit la "forme-sonate" à trois groupes de thèmes (c'est-à-dire exposition, développement et ré-exposition, avec introduction et coda) qu'il utilise dans toutes ses symphonies.
Introduction :
Cette introduction est en 2 parties :
- La 1ère a dès le début posé problème car il reste plusieurs essais de Bruckner, tous raturés mais de même nature. Il existe aussi un doute sur le nombre exact de mesures que Bruckner réservait à ce début...
Sébastien a finalement décidé de n'utiliser aucune des versions laissées par Bruckner, mais de concocter la sienne en gardant la rythmicité à laquelle pensait Bruckner mais en utilisant un enchainement d'accords qui vient de ce passage de l'adagio :
Ce qui donne :
Les 4 mesures qui viennent ensuite sont problématiques. Elles apparaissent et disparaissent des différentes versions du manuscrit. Sébastien les a indiquées « ad libitum » sur la partition. A moi elles me semblent indispensables.
- La 2e partie est intégralement de la main de Bruckner, orchestration comprise, et indiquée comme terminée :
Exposition :
Comme il est de règle chez Bruckner, il y a 3 groupes thématiques. Par contre leur agencement est assez surprenant. En effet, si on prend les précédents finales de Bruckner, soit les 3 groupes sont vraiment clairement dissociés les uns des autres (3e, 5e, 6e et 7e symphonies), soit parfois liés entre eux (ainsi dans la 4e symphonie le 3e groupe développe en quelque sorte le 1er, et dans la 8e symphonie le 3e groupe part de l'idée qui concluait le 2nd). Ici le 2e groupe débute comme un développement calme du 1er groupe.
Développement :
- Le 1er groupe est « classique », grand unisson de tout l’orchestre qui mène à un decrescendo. Le début est intégralement orchestré puis est plus lacunaire. Le travail effectué ici fut uniquement ou presque un travail de complément d’orchestration :
- Le second est en 3 parties et très problématique. La partie A est très lacunaire, la partition d’orchestre laissée par Bruckner étant quasiment vierge. En s’aidant de la ré-exposition de la même partie, il a été possible de voir ce que Bruckner avait peut-être en tête...
La partie B est plus conséquente, les parties de cordes étant intégralement écrites. Ici un travail d’orchestration a été nécessaire :
La partie A’, très variée par rapport à la partie A mais toujours aussi errante, semble quant à elle complète de la main de Bruckner.
- Le troisième groupe, intégralement de la main de Bruckner, consiste en un grand Choral, précédé d’un grand crescendo
Ce grand Choral (qui débute à 0'45 dans l'exemple ci-dessus), est l’aboutissement de ce qui semble avoir été une obsession de la part de Bruckner tout au long de sa vie. On en trouve en effet les prémices dans nombres de ses symphonies :
- dans la 1ère version de la 3e symphonie :
- dans le 1er mouvement
- ainsi que dans le 3e mouvement
Une remarque sur ce passage : Bruckner dans les versions 1877 et suivantes de cette symphonie fera jouer les cordes en tremolos, ce qui soudainement transforme ce choral en citation de la Walkyrie de Wagner...- On le retrouve dans la 1ère version de la 4e symphonie, les deux fois dans le 1er mouvement :
- et
- puis dans le Finale de la 8e
- et enfin plusieurs fois dans la 9e symphonie :
- dans le premier mouvement
- dans le troisième mouvement
- La première partie :
Elle pose problème car très incomplète (du moins jusqu’à 0’32) : seuls l'ostinato et le motif extrait du Te Deum (aux bois) subsistaient.
Pour rappel le motif principal du Te Deum :
Ici Sébastien a profité du statisme de ce passage pour introduire au cor, et en valeurs très longues, un thème issu du Trio du Scherzo de la 9e symphonie, thème qu’il réutilisera pour la coda de l’œuvre :
Je vous expliquerai plus bas le pourquoi de l'utilisation de ce thème...- Puis la progression s’arrête soudainement sur le premier « vrai trou » dans la continuité du mouvement. Là le travail a évidemment consisté à faire le lien entre la fin du fragment précédent et le début du suivant :
.- Suite de la première partie, intégralement orchestrée de la main de Bruckner :
- Vient le second trou. Problème similaire au premier, réaliser la jointure :
- La fin de la 1ère partie de ce développement :
ainsi que la 2nde partie :
sont quasiment complets dans les manuscrits.- Vient ensuite le point culminant de ce développement, qui consiste en une fugue dont la progression s’arrête aux 2/3 environ. Tout ceci est intégralement de Bruckner, orchestration comprise :
- Une idée de la progression harmonique de la fugue a pu être obtenue grâce à une esquisse (une seule ligne...), restait donc tout l’habillage à imaginer pour mener à bien la progression vers la 3e partie de ce développement :
- Cette 3e partie est intégralement de Bruckner, bien que l’orchestration soit très incomplète :
Réexposition :
- Celle-ci omet le 1er groupe, comme dans le Finale de la 8e symphonie, et commence donc directement par le 2e groupe. Ici Bruckner a laissé intégralement les parties des cordes, la continuité de cette section est donc certaine, même si rien ne dit que Bruckner ne l'aurait pas remaniée :
Vous remarquerez, vers 1'45, une citation du Choral (aux cordes), rappelant tout à fait certains "prémices" signalés plus haut dans les versions originales des 3e et 4e symphonies.- Pour la conclusion de ce groupe, c'est par contre l'incertitude totale. Sébastien a finalement choisi de développer une idée trouvée dans les esquisses :
- Le début du grand crescendo qui forme la transition vers le retour du Choral constituant le 3e groupe manquant également à l’appel, tout le travail a consisté à réussir la jointure sans heurt avec la suite qui, elle, a bien été conservée :
- Le retour du grand Choral est hélas lui aussi lacunaire :
Ici (à partir de 0'22) ne subsistaient que les lignes mélodiques principales (la trompette puis le hautbois) ainsi que les cordes (qui utilisent le motif principal du Te Deum).- Puis il a fallu continuer le développement de ce choral, également manquant
tout en réalisant la jointure
avec le feuillet suivant (dont les seules parties de cordes subsistaient)
qui s’arrête brutalement au seuil de la conclusion de cette ré-exposition... qu’il a bien fallu conclure :
avant d’attaquer LE gros morceau de la reconstruction : la coda.
Coda :
Et là deux possibilités s’opposent, car il ne reste pour ainsi dire rien de Bruckner : soit on est prudent et on n’ose pas faire grand-chose, soit on y va carrément et on joue le jeu à fond. C’est cette deuxième option que Sébastien a choisie.
Sa coda est en quatre grandes parties :Maintenant pour écouter le tout dans sa continuité vous savez ce qu'il vous reste à faire
- un grand crescendo basé sur une esquisse sur quatre portées de la main de Bruckner, qu’il a donc fallu orchestrer :
Sébastien a décidé de poursuivre cette progression pour la mener vers un ultime retour triomphal du choral (notez, à la toute fin de cette progression, la logique citation, aux trombones notamment, du thème principal de la 8e symphonie) :
- Choral :
Prenant pour modèle celui de la fin de la 5e symphonie, Sébastien n’hésite à placer entre chaque « verset » de ce choral des citations des thèmes principaux des 5e et 7e symphonies. Évidemment ici plus rien n’est de la main de Bruckner, et pourtant tout est « de lui ». Ce choral s’apaise cependant progressivement.- Nouvelle progression (dont le tout début et la toute fin sont basées sur deux esquisses uniquement harmonique de Bruckner, Sébastien ayant eu l'idée pour le 2nde de "plaquer" des éléments de la 2nde partie de l'introduction du mouvement sur les accords indiqués par Bruckner) qui mène progressivement vers un énorme accord dissonant rappelant celui du climax du 3e mouvement, nous laissant au bord du gouffre :
- Enfin le ciel va s’ouvrir progressivement dans cette dernière progression, rappelant l'atmosphère de la fin du 1er mouvement de la même symphonie, et tout d’abord basée sur le thème issu du trio du scherzo et déjà citée au début du développement. Pourquoi ce thème ? Un témoignage du Dr. Heller, médecin de Bruckner, rapporte que son patient lui avait décrit oralement la fin de ce Finale, et que dans celui-ci Bruckner lui aurait dit qu’il allait utiliser "l’Alleluia" (
) du second mouvement. Après mûre réflexion, Il a semblé tout naturel à Sébastien de prendre ce thème sous lequel on peut très aisément placer les paroles Alleluia :
Au terme de la progression, comme dans la 8e symphonie, les quatre thèmes de la symphonie sont superposés en une majestueuse polyphonie :
:
Dernière modification par nico ; 07/10/2009 à 15h16.
Oh vous savez, moi, ce que j'en dis, hein...
Que nenni, il y a 2 voire 3 éditions de la 5ème!On peut s'offrir aussi une intégrale de crise !
Il s'agit de l'intégrale de la 5ème symphonie... ça tient sur une galette, deux pour les clampins, et il n'y a qu'une édition connue....
-celle de 1876 reconstruite récemment
-la version 1878 que tout le monde joue
-celle réalisé par les Schalk Brothers en 1894, assez atroce du point de vue ré-orchestration, coupures etc mais intéressante par les indications qu'elle donne quand on s'intéresse au style d'interprétation de l'époque.
Oh vous savez, moi, ce que j'en dis, hein...
A-t-elle été enregistrée cette version de 1876 ?Que nenni, il y a 2 voire 3 éditions de la 5ème!
-celle de 1876 reconstruite récemment
-la version 1878 que tout le monde joue
-celle réalisé par les Schalk Brothers en 1894, assez atroce du point de vue ré-orchestration, coupures etc mais intéressante par les indications qu'elle donne quand on s'intéresse au style d'interprétation de l'époque.
Sinon, la 5e c'est de loin ma préférée. Je ne sais pas si je l'échangerais contre toutes les autres !
Frédéric
Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes.Proverbe Shadok
"Maintenant pour écouter le tout dans sa continuité vous savez ce qu'il vous reste à faire
Non.
On colle les extraits ?
Pas mieuxA-t-elle été enregistrée cette version de 1876 ?
Sinon, la 5e c'est de loin ma préférée. Je ne sais pas si je l'échangerais contre toutes les autres !
Euh... quoique... un lot composé du dernier mouvement de la 2, du premier de la 3, de la 4, 7, 8 et de la 9 par Nico triomphant, peut-être
Mon intégrité de spammer attitré se sent agressée par une telle remarque"Maintenant pour écouter le tout dans sa continuité vous savez ce qu'il vous reste à faire
Non.
On colle les extraits ?
Oh vous savez, moi, ce que j'en dis, hein...
Oui, deux fois au Japon, dont une pas encore éditée.
Oh vous savez, moi, ce que j'en dis, hein...
Merci pour l'info ! Faut que je retourne au Japon maintenant !
Frédéric
Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes.Proverbe Shadok
<< Puisque le sujet a été lancé, et comme il semblerait que des gens s'y intéressent, voici une petite présentation >>
Formidable travail!
Présenté avec une passion qui donne une envie urgente de découvrir Bruckner même aux plus réticents.
A quand maintenant la création mondiale du...
troisième concerto pour piano et orchestre de Chopin?.....
Et vivement la Seconde symphonie de Wagner
Mon intégrité de spammer attitré se sent agressée par une telle remarque
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