Pourqoui la musique contemporaine n'est pas interessante ?

[0livier]

Bonjour,

" Pourqoui la musique contemporaine n'est pas interessante ? "

C'est le titre d'un livre ecrit en japonais [ma traduction] par un auteur japonais (qui vit en Europe depuis long-temps), publie en 2004.

Je hesite de donner le nom d'auteur pour eviter d'augmenter sa popularite parce que je ne suis pas d'accord avec son raisonement.

L'auteur est philosophe - en ecrivant un tel livre, logiquement il ne peut pas etre componiste sans declasser soi meme, - comment peut-il juger tout la classe des compositeurs contemporains? - qu'en ecoutant?

qu'est-ce que votre opinion?

pourrait-t-il exister une raison de condammer la musique contemporaine en general au niveau d'esthetique, originalité, soit disant l'art? Le jugement d'un oeuvre comme art - ou non-art n'est pas une question du gout individuel; le jugement devrait etre impersonalise pour etre valable.

il y a des disputes (nota bene per exemple pour les oeuvres de Picasso) ce qui est art pour un - peut en meme temps etre non-art pour qqn autre. une decision de la majorite ou le classement d'un oeuvre par son popularité n'apporte rien pour determiner ses vertues.

L'auteur pense que les civilisation de l'ouest sont en forte regression (cyclique et inevitable) au moins depuis le debut du 20me siecle. (Une idee deja popularisee a cet epoche par Oswald Spengler.)

bon WE
0.

[Zimrilim]

Déjà c'est ridicule comme titre ! On met tellement de trucs différents dans le terme musique contemporaine,!( C'est la même chose pour musique classique ! ) que faire un jugement global ? Qu'entend-il par musique contemporaine ? Est-ce uniquement la musique "savante", ou bien inclut-il la pop ?
Enfin le titre est sans doute de la provoc pour faire réagir !
Civilisation en régression ? Et ça se sent sur les créations musicales ?
Pas au début du XXe en tout cas selon moi pour la musique.

[Alfredo]

" Pourquoi la musique contemporaine n'est pas interessante ? "

Pourquoi la musique de Ligeti est-elle intéressante, pourquoi a-t-elle acquis une reconnaissance universelle, pourquoi a-t-elle conquis le grand public, et pas la musique d'autres de ses contemporains?
Même question pour Bartok un demi siècle avant, ou Debussy avant Bartok?...

J'en ai marre de ces faux débats qui tendent a faire passer le public pour un ramassis d'ignares tout juste bon à gober du André Rieu ou du Clayderman, et a faire passer nécessairement toute oeuvre rebutante pour les oreilles pour un chef d'oeuvre incompris, (en vertu du mensonger "Principe du Sacre du printemps", selon lequel, toute oeuvre qui prend le public d'aujourd'hui à rebours sera le chef d'oeuvre de demain).

On oublie que les premières du Prélude à l'après midi d'un Faune ou des Nocturnes de Debussy ont été des triomphes publics, alors que la critique "savante" était hostile ou perplexe.
On oublie que certains chefs d'oeuvres de Bartok sont rapidement devenus des succès publics universels grâce au disque et à la radio.
On oublie que toue une génération de jeunes chevelus écoutait en boucle Lux Aeterna, Atomsphères et le Requiem de Ligeti entre Led Zeppelin et Pink Floyd grâce au film "2001 L'Odyssée de l'espace".

Ces arguties entre art et non art sont aussi stupides que ridicules. Quand un vrai chef d'oeuvre est composé, cela finit toujours par se savoir, même si c'est avec un certain retard.
Personne ne condamne la musique contemporaine "en général", et si le succès tardif de la troisème symphonie de Gorecki anmherde (orthographe nécessitée par la volonté de contourner la censure automatique) les théoriciens de l'artiste contemporain martyr de l'incompréhension du public stupide par définition, tant pis pour eux!
Ils oublient un peu vite que cette oeuvre avait été créée en France au Festival de Royan, pas pour servir de musique à un film de Pialat!....

[Alfredo]

<< une decision de la majorite ou le classement d'une oeuvre par son popularité n'apporte rien pour determiner ses vertues.>>

D'une oeuvre non, mais d'un compositeur oui.
Des oeuvres comme la sonate pour violon et violoncelle ou encore les trois poèmes de Mallarmé de Maurice Ravel sont par vocation des oeuvres pour "happy few" destinés à une petite élite de connaisseurs gourmets. Ces oeuvres là ne sont pas destinées à devenir de grands succès publics et aucun vote de popularité ne pourrait rendre compte de leur valeur réelle appréciable seulement par des connaisseurs. Mais le même Ravel est aussi l'auteur du Boléro, plus grand succès public de toute la musique du XXème siècle!...
Idem pour le 13ème nocturne de Gabriel Fauré qui n'aura jamais le succès universel du Requiem ou de la Sicilienne du même compositeur!
L'insuccès public du treizième nocturne n'enlève rien au fait que c'est un des chefs d'oeuvre de son auteur, par contre le succès de la Sicilienne est nécessaire pour pourver que Fauré était un vrai grand musicien, c'est à dire un musicien capable quand il le voulait de toucher un public universel.

Même l'austère Charles Koechlin a été l'auteur d'une mélodie devenue un "tube" de variétés dans l'entre deux guerres : "Si tu le veux!"



Alors certes l'insuccès public des oeuvres contemporaines ne prouve en rien qu'il n'y a pas des chefs d'oeuvres inconnus parmi elles.
Par contre le fait que si peu de compositeurs contemporains aient su composer ponctuellement, même par défi ou par jeu, des oeuvres secondaires capables de devenir des succès public universels, me pose question sur leur talent réel ...

Lorsque Boris Vian qui avait tant de mal à imposer ses propres oeuvres originales et talentueuses, a voulu prouver que la littérature américaine à succès de son époque était un ramassis de procédés et de clichés factices, et qu'il était capable d'en faire autant s'il le voulait, cela a tout de même donné "J'irai cracher sur vos tombes!..."

[thierry h]

Alfredo, faut pas vous énerver, lisez la dernière phrase :

L'auteur pense que les civilisation de l'ouest sont en forte regression (cyclique et inevitable) au moins depuis le debut du 20me siecle. (Une idee deja popularisee a cet epoche par Oswald Spengler.)


Si notre Grand philosophe japonais est persuadé à l'instar de tous les fachos et crypto fachos que l'Europe s'est relevée entre 1933 et 1945 pas la peine de se fatiguer à argumenter sur la musique contemporaine mais plutôt contre une idéologie régressive qui nie le génie humain !

[Alfredo]

Si l'identité de l'auteur du livre était dévoilée, cela clarifierait le débat...

Le problème (mais j'ai peur de déclencher la fureur de Tahar... ou d'autres qui vont encore croire que le simple fait de me comparer à Duteurtre va les dispenser d'argumenter) est autre à mon avis:

On a pendant cinquante ans justifié l'intérêt de musiques contemporaines rebutantes (je ne parle pas des vrais chefs d'oeuvres reconnus, je parle de toutes celles qu'on entendait à la radio dans les années 60-70 et dont on a oublié jusqu'au nom des compositeurs aujourd'hui) au nom d'un double principe de similitude:

"Principe du sacre du printemps" déjà évoqué plus haut

Epouvantail de Goebbels et des théories sur "l'art dégénéré": refuser d'écouter ces musiques, c'était être comme Goebbels!

Le comble de la malhonnêteté intellectuelle, à propos de ce second point, c'est que toute l'école avant-gardiste d'après-guerre (Darmstadt et autres) a au contraire contribué a plonger dans l'oubli, sous pretexte de ringardise une grande partie des compositeurs de "l'art dégénéré" persécutés par les nazis au lieu de chercher à les réhabiliter!
Et que l'occultation de tout ce pan de l'histoire de notre art (et je rends hommage à Monsieur Torrès pour la persévérence avec laquelle il explore ce répertoire pour nous le faire découvrir) est une des raisons essentielles de la déconnexion entre la musique contemporainte et son public dans les années d'éprès guerre. (On en avait déjà parlé)

[sud273]

Je suis assez d'accord avec tout le reste, sauf sur un point

Quand un vrai chef d'oeuvre est composé, cela finit toujours par se savoir, même si c'est avec un certain retard.

c'est d'ailleurs indémontrable puisque précisément les chef-d'oeuvres inconnus sont restés inconnus. Combien d'amateurs sont morts sans avoir jamais entendu la moindre note de Vivaldi? S'il faut attendre trois siècles que les 4 saisons du 20ème ressortent des bibliothèques...
Le problème de la réception, des modes, de la publicité, des opportunités politiques se pose tout de même.
A l'inverse l'immense popularité de Victor Massé ou de Bruneau de leur vivant ne semble pas garantir qu'ils aient produit une seule oeuvre reconnue comme un chef-d'oeuvre: je dirais même que certaines cochonneries célèbres continuent à survivre à leur réputation usurpée (suivez mon regard: "je ne sais pas ce que je dis... je ne sais pas ce que je sais")

[Alfredo]

<< c'est d'ailleurs indémontrable puisque précisément les chef-d'oeuvres inconnus sont restés inconnus. >>

J'ai eu l'occasion en tant que choriste de chanter en concert le "Miserere des Jésuites" de Marc-Antoine Charpentier et je m'étonne encore qu'un tel chef d'oeuvre soit à ce point inconnu (même l'enregistrement Corboz est actuellement inaccessible).

<< certaines cochonneries célèbres continuent à survivre à leur réputation usurpée (suivez mon regard: "je ne sais pas ce que je dis... je ne sais pas ce que je sais") >>

Oui c'est vrai! En plus de votre excellent exemple, il y en a tant d'autres du même ordre:
Un tableau espagnol mauvais pastiche de Le Greco représentant en guise de scène sacrée des prostituées dans un bord d'aile avignonais
Ou encore les "variations de la montagne d'or" de Jean Sebastien Ruisseau ou l'auteur a calculé la place de chaque note comme on contruit un puzzle mathématique abstrait sans penser un seul instant à l'effet dérouter et incompréhensible que le résultat pourrait produire sur les oreilles...
Tant de cochonneries du même ordre que celle à laquelle vous pensez encombrent les musées et les encyclopédies sur l'histoire de l'art!

[thierry h]

Le comble de la malhonnêteté intellectuelle, à propos de ce second point, c'est que toute l'école avant-gardiste d'après-guerre (Darmstadt et autres) a au contraire contribué a plonger dans l'oubli, sous pretexte de ringardise une grande partie des compositeurs de "l'art dégénéré" persécutés par les nazis au lieu de chercher à les réhabiliter!
Et que l'occultation de tout ce pan de l'histoire de notre art (et je rends hommage à Monsieur Torrès pour la persévérence avec laquelle il explore ce répertoire pour nous le faire découvrir) est une des raisons essentielles de la déconnexion entre la musique contemporainte et son public dans les années d'éprès guerre. (On en avait déjà parlé)

Si vous avez du temps à perdre il faudrait m'expliquer un ou deux trucs ( je ne suis pas musicologue et très couillon ! )
Etes vous sûr que les nazis et les musiciens de "Darmstadt" détestaient la même musique pour les mêmes raisons ?
Enfin je trouve que vous donnez beaucoup d'influence à Pierrot et ses potes ! Sinon croyez moi ils auraient passé un petit coup de balai à Salzbourg ( exemple pris au hasard n'est-ce pas ? ) et ils auraient enregistré à tour de bras pour les grands éditeurs de disques ! Ce sont les responsables des grands festivals internationaux et les programmateurs de concerts qui n'ont pas fait leur boulot ! Comme le disait un jour Alain, jusqu'à la fin des années 60 Schoenberg et ses potes étaient tabou au conservatoire de la rue de Madrid.... Vous imaginez alors l'audience de Maderna et Nono !!!!

[hideux67]

Etes vous sûr que les nazis et les musiciens de "Darmstadt" détestaient la même musique pour les mêmes raisons ?

Avec DSCH, les nazis et les communistes trouveraient que cette musique n'est pas une musique mélodieuse, harmonieuse, agréable aux oreilles des masses. Tandis que "Darmstadt" la considérerait comme triviale (cf les propos de Pierrot sur le concerto pour violoncelle n°1).

Avant de se demander si une musique est géniale ou non, qu'elle devienne un jour populaire ou non, il faut lui donner la chance d'être entendue par le plus grand nombre et dans un monde hypermédiatisé comme aujourd'hui ce n'est pas facile (vu la pléthore de radios et chaînes TV). Et ce n'est pas avec nos revues, sites internet, radios et TV de castes/ghettos classiques que l'on y arrivera. Rien ne vaut dans le monde d'aujourd'hui, le matraquage et donc la publicité et le cinéma (cf Kubrick et Barry Lindon, 2001 l'Odyssée de l'Espace, et bien d'autres) pour toucher le plus grand nombre. Et ce sera à Vox Populi, un grand ami à Lux Guy, à déterminer la popularité de telle ou telle oeuvre aujourd'hui ou dans quatre siècles...

[0livier]

Si l'identité de l'auteur du livre était dévoilée, cela clarifierait le débat...

je vais t'envoyer un MP avec le nom et un lien avec la liste de ses autres livres (il ecrit qu'en anglais et japonais). Je propose de proliferer son nom qu'interne par MP pour ne pas faire apparaitre le nom d'auteur sur le forum pour des raisons donnees. certain de ses livres sont interessants a lire. J'en ai lu trois. mais ca ne veut pas dire que je suis d'accord avec ses theories sur la degratation culturele des civilisations de l'ouest. vous avez raison, il y avait des compositeurs importants dans le 20me siecle et j'apprecie (est-ce que c'est un verb francais?) leurs oeuvres. mes derniers decouvrement etaient entre autre Eugène Ysaye (compositeur. turque), Théodore Gouvy, Galina Oustvolskaya, et pour ne pas l'oublier Anne-Marie Fijal (sa piece &quot;Fragments&quot;, composition et interpretation par AMF, disponible en double CD)

[lebewohl]

C'est Lamarche, qui est turque, pas Ysaye...

[thierry h]

C'est Lamarche, qui est turque, pas Ysaye...

Pour quelqu'un natif de Liège faut quand même pas pousser le bouchon trop loin...

[Alfredo]

<< Etes vous sûr que les nazis et les musiciens de "Darmstadt" détestaient la même musique pour les mêmes raisons ? >>

Non absolument pas. Il est évident qu'ils les détestaient pour des raisons opposées que Hideux a parfaitement définies:

<< les nazis et les communistes trouveraient que cette musique n'est pas une musique mélodieuse, harmonieuse, agréable aux oreilles des masses. Tandis que "Darmstadt" la considérerait comme triviale; >>

mais le résultat était le même: la mise au rebut de tout un pan de la culture musicale du XXème siècle qui crée un vide béant dans la continuité de l'évolution artistique du XXème.

<< Enfin je trouve que vous donnez beaucoup d'influence à Pierrot et ses potes ! Sinon croyez moi ils auraient passé un petit coup de balai à Salzbourg ( exemple pris au hasard n'est-ce pas ? ) et ils auraient enregistré à tour de bras pour les grands éditeurs de disques ! Ce sont les responsables des grands festivals internationaux et les programmateurs de concerts qui n'ont pas fait leur boulot ! Comme le disait un jour Alain, jusqu'à la fin des années 60 Schoenberg et ses potes étaient tabou au conservatoire de la rue de Madrid.... Vous imaginez alors l'audience de Maderna et Nono !!!! >>

Il est bien évident que les festivals (l'exemple de Salzbourg est bien choisi) n'ont pas fait leur travail. Schwarzkopf, Karajan et leurs potes se sont empressés de réhabiliter la culture allemande pour éviter qu'elle ne soit à jamais entachée par le souvenir du nazisme au lieu de programmer d'urgence "Kaiser of Atlantis".
Mais cela n'empêche pas que dans le domaine qu'il s'était approprié (l'avant-garde, la musique de "lintelligentsia") l'influence de Boulez et de son petit gang a été tyrannique: si on avait prétention d'innover et de créer au lieur d'imiter il n'y avait pas d'alternative: ou on les suivait ou on restait dans le camp des ringards.
Bien sûr que leur musique se jouait peu, s'écoutait peu, s'étudiait peu, mais leur tour de force psychologique a été de culpabiliser et de donner mauvaise conscience à un nombre considérable de mélomanes ou de musiciens qui n'écoutaient pas ou qui n'aimaient pas leur musique... mais qui finissaient par avoir honte de ne pas l'écouter et de ne pas la comprendre.
Même si la musique de Boulez a été peu jouée, peu programmée et peu écoutée, l'emprise de Boulez sur la mauvaise conscience et la culpabilisation du milieu musical a été dévastatrice et a joué un rôle paralysant et inhibiteur pour toute une génération de compositeurs potentiels qui ont abandonné, pas osé, ou qui se sont tournés par dépit vers la musique de film ou d'autres genres. Tous n'ont pas eu comme Dutilleux la force d'ignorer de résiter et de rester eux mêmes.
(Cela m'amuse d'ailleurs beaucoup de reconnaître dans Répons qui est la seule oeuvre tardive relativement populaire de Boulez une réminiscence évidente de "Metaboles"... juste retour des choses?...)

[0livier]

C'est Lamarche, qui est turque, pas Ysaye...

uuuh.. oui, correct! je suis desole. j'aime Ysaye quand meme

alors, j'ai confondu les nom, Ahmed Adnan Saygun, c'est le compositeur turque. (j'ai achete deja 4 CDs.)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ahmet_Adnan_Saygun
(né le 7 septembre 1907 à Izmir et mort le 6 janvier 1991 à Istanbul; - un peu plus jeune que Ysaye.)

http://www.musimem.com/saygun.htm

qqn connait sa musique ?

cheers
0.
p.s.: j'en suis sur que MK (voir votre MP) disait c'est "junk" (regression).

[0livier]

pour ecouter Saygun - Sonate nr 1 opus 12 live:
Mendelssohn - Sonate nr 1 in Bes opus 45; Ahmed Adnan Saygun (1907-1991) - Sonate nr 1 opus 12; Hasan Uçarcu (1965) - Türkü; Rachmaninov - Sonate in g opus 19.

du concert:
http://www.turkey-now.info/2008/nl/

Afgelopen herfst vond het festival TURKEY NOW! 2008 plaats. Wij maakten op 1 november opnames van Efe Baltacigil (cello) & Benjamin Hochman (piano) in de Kleine Zaal van het Concertgebouw van Amsterdam.

et voici l'enregistrement du concert:
http://audio.omroep.nl/cz/cz/klas1/20090715-19.mp3

enjoy!

[Couack]

Mais cela n'empêche pas que dans le domaine qu'il s'était approprié (l'avant-garde, la musique de "lintelligentsia") l'influence de Boulez et de son petit gang a été tyrannique: si on avait prétention d'innover et de créer au lieur d'imiter il n'y avait pas d'alternative: ou on les suivait ou on restait dans le camp des ringards.

Vous avez raison, mais cette état des choses a surtout été valable en France : en Angleterre et aux Etats-Unis l'expression musicale a été beaucoup moins contrainte.

Ce qui est assez paradoxal, on s'en rend compte avec le recul, c'est que l'école de Darmstadt, loin d'être moderne et innovante, n'était en réalité que la continuation du langage de Wagner, acclimaté au XXème siècle par Schoenberg. Il n'y a pas beaucoup de différence entre l'écriture de certaines parties vocales du Ring (voyez celle d'Alberich qui est saisissante de ce point de vue) et celles que l'on trouve chez Berio ou Zimmermann.

C'est en réalité aux Etats-Unis qu'est apparue la musique que l'on écrit aujourd'hui, avec deux initiateurs finalement plus innovants que tout Darmstadt rassemblée : Ives et Cage. Le minimalisme, la nouvelle tonalité, et beaucoup de nouveaux types d'écriture sont leur héritage.

Il fallait d'ailleurs que cela se passe aux Etats-Unis, où l'ont a toujours pu composer comme on voulait : Glass y côtoie quand même Carter.

Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'héritage Darmstadt, ni qu'il n'y a pas eu de merveilles créées à Darmstadt, mais simplement que se qui s'y passait n'était qu'une illusion de modernité ; Les années Darmstadt c'est 1950-70, Central Park in the Dark et The Unanswered Question c'est 1906, ça laisse rêveur. Et pas une note de l'oeuvre de Ives ne doit vraiment quoi que ce soit à Wagner.

[Vincent H]

Assez d'accord avec Gilles. Mais sinon, moins loin de nous, en Europe et plus précisément en Finlande, il existe une école de composition "nationale" (ouh le gros mot) tout aussi originale et qui a su également se dépatouiller de pas mal d'héritages, dont le wagnérien, pour produire quelque chose d'original et libre. Et la plupart de ces compositeurs restent quand même très absents de nos salles de concert.

[thierry h]

Assez d'accord avec Gilles. Mais sinon, moins loin de nous, en Europe et plus précisément en Finlande, il existe une école de composition "nationale" (ouh le gros mot) tout aussi originale et qui a su également se dépatouiller de pas mal d'héritages, dont le wagnérien, pour produire quelque chose d'original et libre. Et la plupart de ces compositeurs restent quand même très absents de nos salles de concert.

M'enfin Vincent ! On ne peut pas jouer Bruckner, Mahler, Brahms et Strauss à longueur d'année et programmer de la musique d'éleveurs de rennes... encore un coup à ruiner le commerce culturel... Pfui !

J'en profite pour signaler que le label Ondine, après les symphonies, a regroupé tous les concertos de Rautavaara dans un coffret de 4 CD's et pour des clopinettes !

[Alfredo]

<< C'est en réalité aux Etats-Unis qu'est apparue la musique que l'on écrit aujourd'hui, avec deux initiateurs finalement plus innovants que tout Darmstadt rassemblée : Ives et Cage. Le minimalisme, la nouvelle tonalité, et beaucoup de nouveaux types d'écriture sont leur héritage. >>

pas seulement aux Etats Unis, mais également dans les pays de l'Est qui "grâce" (?) au rideau de fer échappaient à l'obligation morale de trouver une réponse au sérialisme, et cherchaient dans d'autres directions.