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Discussion: Phil Glass

  1. #1
    Membre Avatar de Tahar Mouslim
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    Phil Glass

    Citation Envoyé par hideux67 Voir le message
    Allez un petit top 10 des oeuvres les plus intéressantes de Phil Glass et leurs meilleures interprétations : je suis preneur !!
    Je ne veux pas détourner l'autre fil: j'en ai donc ouvert un autre pour pouvoir répondre.

    Pour moi, il est clair que - malgré tout le déchet dans son oeuvre, et il y en a - Phil Glass est de nombreuses coudées au dessus de son collègue - pourtant si branchouille - John Adams, surtout quand on regarde ce qu'Adams a produit depuis 10 ans, à part Doctor Atomic.
    [
    L'oeuvre la plus réussie de Phil Glass, à mon sens, c'est l'opéra O Corvo Branco, dont j'avais parlé sur l'ancien forum.

    Pas d'enregistrement, à ma connaissance malheureusement.

    J'avais eu la chance de le voir à Lisbonne, lors de la création, en 1998. On trouvera un très bel extrait sur YouTube de cette production magnifique.

    Einstein on the Beach, Waiting for the Barbarians,Satyagraha,the CIVIL warS, a tree is the best measured when it is down et plusieurs de ses musiques de films, comme celle pour KOYAANISQATSI sont des oeuvres vraiment très riches, à mon sens.

    Phil Glass est un musicien doué, un homme d'une grande culture, qui a toujours su choisir ses collaborateurs et ses sujets avec le plus grand soin.

    Comme John Cage, il a secoué le cocotier, en poussant quelquefois le bouchon trop loin et de manière trop systématique et systémique: il y a plein d'oeuvres de Phil Glass pour lesquelles je suis physiquement incapable d'aller au bout: l'opéra Akhenaten, certaines symphonies, certaines pièces pour piano.

    Mais, même en enlevant tout le déchet de Glass et de Cage, ce qu'il reste après filtration, comporte de sacrées belles pépites.
    Dernière modification par Tahar Mouslim ; 26/10/2009 à 00h56.

  2. #2
    Membre Avatar de thierry h
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    Pour faire une réflexion hautement musicale je dirais que Cage est tout de même hautement plus rigolo que Glass... et donc plus attachant... et c'était le pote de Merce Cunningham un grand monsieur qui nous a d'ailleurs quitté cette année...
    ( Akhenaton c'est dur à mâcher... )


  3. #3
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    Citation Envoyé par thierry h Voir le message
    Pour faire une réflexion hautement musicale je dirais que Cage est tout de même hautement plus rigolo que Glass... et donc plus attachant... et c'était le pote de Merce Cunningham un grand monsieur qui nous a d'ailleurs quitté cette année...
    ( Akhenaton c'est dur à mâcher... )


    Oui, je suis d'accord avec vous: il y a beaucoup moins de déchets et beaucoup plus de chefs d'oeuvre chez John Cage que chez Phil Glass.

    Si je l'ai ai associés dans mon propos, c'est dans certaines de leurs démarches systématiques et systémiques.

    L'ensemble de la collaboration john Cage Merce Cunningham n'a produit que des chefs d'oeuvre: Four Walls disponible pour une bouchée de pain dans un double album Brilliant Classics très réussi, étant le plus beau de tous.

  4. #4
    Membre Avatar de Couack
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    Je partage dans les grandes lignes l'avis de Tahar (pas sur Adams toutefois, mais c'est un autre débat ), moins celui de Thierry : il y a énormément de choses inintéressantes musicalement chez Cage, du simple fait que 90% de l'oeuvre de Cage est expérimentale, et que ses expériences ne sont pas d'un intérêt esthétique confondant.

    En revanche, je dirais qu'il y a du génie chez Cage, dans la mesure où sa musique trace les lignes directrice du minimalisme, de la néo-tonalité, et en bref préfigure ce que la musique allait devenir bien plus que tout ce qu'il se passait en Europe - et entre autre la musique de Glass.

    Je partage l'avis de Tahar sur le caractère inégal de l'oeuvre de Glass : il y a vraiment de tout, des choses sans intérêt, des choses commerciales, des choses incroyablement ardues, des choses sans inspiration, et des traits de génie, mais la personnalité de Glass est fascinante à plusieurs titres - ce que ne démentent pas les kyrielles de polémiques tournant autour de son oeuvre. Comme je me suis ramassé des kilos de tomates en défendant la musique de Glass sur un autre forum (je ne parle pas d'ABM ), je suis particulièrement heureux de voir que la position de Tahar, dont l'opinion m'importe, est nuancée - même si dans le détail je sais que nous ne seront pas toujours d'accord.

    Je trouve la personnalité de Glass absolument fascinante, d'abord pour son caractère révolutionnaire. Ne riez pas . On a longtemps imaginé que la révolution s'était située du côté de Darmstadt, Boulez, Stockhausen etc. ce qui m'a toujours semblé étrange, car la musique que l'on jouait là-bas était la continuation logique de celle de Webern, c'est-à-dire de Schoenberg, lui-même parti de Mahler, et plus loin de Wagner et de tout l'héritage du romantisme allemand. Je n'y vois pas d'inconvénient, je suis un grand admirateur de Schoenberg et à bien des égards de Stockhausen, mais leur musique n'a pas constitué une rupture brutale avec le continuum historique, et encore moins avec les attentes du public.

    Celle de Glass si, et celle de Cage aussi du reste, comme celle de Ives avant eux. Car il faut voir un peu le contexte : à une époque où la musique contemporaine qui se respecte ne s'autorise pas la moindre répétition (du fait de l'écriture sérielle qui interdit tout répétition de note, de rythme ou même de timbre), ce qui entraine systématiquement la production de dissonances à tous les étages, Glass fait exactement l'inverse : il répète au maximum, utilise des rythmes simplissimes, et des harmonies toujours consonantes qui ne modulent jamais.

    Sociologiquement parlant c'est aussi révolutionnaire : la musique classique, élitiste depuis ses origines, l'est devenue de plus en plus au cours du XXème siècle. Dans les années 50 on est parvenu à un stade de quasi-asphyxie, tout est conceptuel, expérimental, abstractisant et le public n'attend rien d'autre. Glass au contraire verse sans vergogne dans le commercial, n'hésitant pas à écrire de la musique bas de gamme. Encore pire : il trahit quasiment le milieu en écrivant des symphonies sur des thèmes de David Bowie ou Brian Eno : l'accouplement du classique et de la pop, ça a fait hurler bien davantage que les hélicoptères de Stockhausen.

    Que Glass ait été détesté et vilipendé par les milieux de la musique contemporaine n'est donc pas surprenant, qu'il ait été adulé par ceux de la pop ne l'est pas davantage. L'intéressé y a toujours été indifférent, toujours débonnaire au cours des interviews, il explique et rééxplique calmement sa démarche, son héritage, ses choix esthétiques - pour ainsi dire uniques à son époque. Même son ami Reich, dont l'esthétique est assez proche, a su ménager l'auditoire avec son langage plus intellectuel et ses références ethniques. Chez Glass rien de tout ça. Même l'orchestration ne l'intéresse pas, il le dit d'ailleurs (je cite de mémoire) "l'orchestre doit être absolument inexpressif, et il doit sonner comme un orgue" c'est-à-dire de façon monolithique.

    Aujourd'hui les discours commencent à changer : d'abord parce que, qu'on aime ou pas, son influence est considérable du simple fait qu'il est largement responsable du grand virage vers la néo-tonalité qui s'observe un peu partout aujourd'hui, et qu'il est avec Steve Reich le pape du minimalisme. De plus, parce que son oeuvre est loin de se limiter à la musique de The Truman Show, et qu'elle possède des facettes pour le moins surprenantes.

  5. #5
    Membre Avatar de Vincent H
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    Petit témoignage personnel : j'ai joué l'an dernier à Amiens le 3e quatuor de Glass, devant un public loin d'être convaincu d'avance. Ne me croyez pas si vous voulez, mais ils ont réclamé un bis...
    Il y a parfois inadéquation flagrante entre la musique au disque et la musique en direct: Glass marche infiniment mieux en direct.
    Pour ma part, si je n'ai pas de Top 10, je place Einstein, Akhnaten, le 3e quatuor (peut-être le 4e aussi), le Concerto pour piano et certaines pièces pour piano au-dessus de la mêlée. La 3e symphonie est plus qu'intéressante également.
    Par ailleurs, je suis volontaire pour partager avec Gilles son quota de tomates qui ne vont pas manquer d'être balancées ici.
    Bonne journée quand même
    Vincent

  6. #6
    Bonjour,

    Juste un petit mot d'encouragement à Couack (Gilles ? c'est mieux... Gdansk, c'est vrai?) pour le féliciter de son texte qui est intéressant à lire et posé. Cela devrait être un modèle pour le forum.
    Sur le contenu je ne suis pas toujours d'accord, mais cela est secondaire par rapport à l'intérêt de comprendre le point de vue de l'autre (sans pontifier).
    Bon pour moi la différence entre l'école de Vienne et Darmstadt 1 est énorme, donc c'est une révolution (je suis peut-être conformiste).
    Bon pour moi le retour à la tonalité (partiel) n'est pas dû à Glass (ou Reich), mais à la demande du public.
    Que la musique de Glass soit d'inspiration très inégale, c'est très vrai, mais même s'il n'y avait qu'une pièce de géniale...

    Vincent H. :comme je suis d'accord avec vous sur la différence entre le direct et l'enregistrement... encore une démo : le concert Feldman au Chatelet et retransmis en streaming par FM (Lundis de la Contemporaine, aussi en direct... mais je ne sais pas me dédoubler). Génial en direct (si on aime Feldman) et fade en enregistrement (sans incriminer qui que ce soit)... et à l'inverse, j'ai souvent préférer les concerts enregistrés de Dalbavie, plus que live. Différences de compositions !?

  7. #7
    Membre Avatar de hideux67
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    Bonjour,

    Merci à Tahar pour les pistes proposées.

    Naxos annonce ceci :



    Avons-nous à faire à des oeuvres majeures ?

  8. #8
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    Citation Envoyé par hideux67 Voir le message
    Bonjour,

    Merci à Tahar pour les pistes proposées.

    Naxos annonce ceci :



    Avons-nous à faire à des oeuvres majeures ?
    Je pense aussi que les troisième et quatrième quatuors sont à découvrir, et je crois aussi que la musique de Phil Glass, surtout les opéras, cela fonctionne mieux au concert.

    Adams, c'est surtout sur les dix dernières années que cela se gâte.

    Oui, il y a Doctor Atomic, une oeuvre très intéressante à la scène, et il y a My Father Knew Charles Ives, dont je ne pensais pas que c'était de 2003.

    Mais, il y a aussi El Nino, On the Transmigation of Souls et The Flowering Tree !!

  9. #9
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    Citation Envoyé par hideux67 Voir le message
    Bonjour,

    Merci à Tahar pour les pistes proposées.

    Naxos annonce ceci :



    Avons-nous à faire à des oeuvres majeures ?
    Bonjour,
    Alors pour faire du Gilles dans le texte et en moins bien, mon p'tit point de vue personnel sur les 4 premiers quatuors de Phiphi le Minimal:

    1er quatuor: on écoute cela en se disant qu'il y a eu pire dans l'histoire de la musique et que manifestement, il en était vraiment au stade de l'expérimental très expérimental. Il ne se passe rien, vraiment rien au point que même le 1er de Morton Feldman (qui a sans doute été la référence de cette pièce) passe pour une œuvre d'excité. Heureusement, c'est très court. J'en ai une bonne interprétation par un quatuor anglais qui l'a couplé à Dvorak et Barber.

    2ème quatuor: cela devient bien plus intéressant au niveau des couleurs. Il s'agit en fait de l'adaptation de la musique du ballet "Company". C'est très court, pas toujours très élaboré mais cela fonctionne bien. On sent qu'il a parfaitement compris la mécanique du quatuor et son intérêt et qu'il n'a pas dit son dernier mot.

    3ème quatuor: "Mishima". Chef-d'oeuvre, sans aucun doute, avec ses rythmiques schizophrènes pour l'interprête et son basculement harmonique depuis ré mineur à mi bémol majeur au cours des six mouvements. Là aussi l'origine est à trouver ailleurs, dans la musique d'un film ("Mishima") en l'occurrence, mais le propos est différent et sorti de son contexte. C'est très vivant, très aérien, évoque tout autant la mystique du poisson dans son bocal que le lent écoulement du sang.

    4ème quatuor: "Buczak". Musique pure, dédiée à la mémoire d'un artiste décédé. Trois mouvements hypnotiques, superbes de bout en bout, surtout le deuxième qui se paie le luxe de rappeler les harmoniques des grands quatuors français du XXe. Mais il ne faut pas s'y tromper, cela ne ressemble à rien de ce que Glass a fait auparavant.

    Je rajoute le 5ème, une oeuvre plus récente mais aussi plus classique d'aspect, sur laquelle j'ai peut-être plus de mal à m'exprimer.

    A noter que le Quatuor Kronos a déjà fait paraître une version de référence des quatuor nos.2-5.


  10. #10
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    Citation Envoyé par www.musique contemporaine.info Voir le message
    Bonjour,

    Bon pour moi la différence entre l'école de Vienne et Darmstadt 1 est énorme, donc c'est une révolution (je suis peut-être conformiste).
    Bon pour moi le retour à la tonalité (partiel) n'est pas dû à Glass (ou Reich), mais à la demande du public.
    Que la musique de Glass soit d'inspiration très inégale, c'est très vrai, mais même s'il n'y avait qu'une pièce de géniale...
    Bonjour Jean,

    En fait, tout dépend de quel public on parle : celui qui écoute principalement autre chose que de la musique classique et occasionnellement une symphonie de Beethoven ou un concerto de Vivaldi, ou celui des amateurs et des passionnés.

    Le premier attendait certainement un retour à la tonalité, le second j'en suis moins sûr. Car dans le grand engouement des années Darmstadt (50 et 60 donc), tonalité était assimilé à facilité, conservatisme, mauvais goût, etc. Seule était admise la tonalité des oeuvres "historiques" qui était supposé avoir fait le tour de la question. Et je n'ai pas le sentiment que le public attendait autre chose : quand on voit ce qu'on prend dans la figure quand on défend Glass dans certains cercles de mélomanes, il n'y a pas de doute possible (vous devez en savoir quelque chose). Glass a été le premier à oser un retour clair et net à la tonalité, sans vernis intellectuel, sans chromatisme, sans discours justificatif. Une tonalité nue, je dirais. D'ailleurs il ne s'agit pas à proprement parler d'un retour mais d'une nouvelle conception de la tonalité, qui aurait été impensable avant. On n'imagine pas vraiment du Glass au temps de Chopin.

    Sur le caractère révolutionnaire de Darmstadt par rapport aux viennois, c'est tout un sujet qui mériterait une discussion spécifique. Je dirais que si on fait la part de ce qui relevait de la provoc dans le côté révolutionnaire, tout ça se situe quand même dans la filiation de l'oeuvre de Webern.

    Par contre aux Etats-Unis, l'oeuvre de Cage n'est dans la filiation de quasiment rien, et tout ce qu'elle génère ensuite (Feldman, Crumb, Glass, Reich etc) est aussi déconnecté du continuum historique. Récemment je suis tombé sur les partitions des Makrokosmos de Crumb : ça ne ressemble tout simplement à rien. Si vous regardez les sonates de Ives c'est la même chose. Aucune trace d'héritage de quoi que ce soit, de purs ovnis musicaux. Glass, à mon avis c'est un peu pareil.

    Sinon Gdansk, c'est vrai

  11. #11
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    Citation Envoyé par Tahar Mouslim Voir le message
    Je pense aussi que les troisième et quatrième quatuors sont à découvrir, et je crois aussi que la musique de Phil Glass, surtout les opéras, cela fonctionne mieux au concert.

    Adams, c'est surtout sur les dix dernières années que cela se gâte.

    Oui, il y a Doctor Atomic, une oeuvre très intéressante à la scène, et il y a My Father Knew Charles Ives, dont je ne pensais pas que c'était de 2003.

    Mais, il y a aussi El Nino, On the Transmigation of Souls et The Flowering Tree !!
    Oui, là on est d'accord. Je n'ai pas encore écouté Transmigration ni Flowering Tree, mais el Nino c'était vraiment nul, de même que "I Looked at the Ceiling etc" et quasiment tout ce qu'il a écrit pour la voix en-dehors de Nixon in China (qui est très influencé par Glass). Ce que j'aime chez Adams c'est la Chamber Symphony, le concerto pour violon, les Alleged Dances etc. Là où il a un vrai langage personnel.

  12. #12
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    Citation Envoyé par Vincent H Voir le message
    Bonjour,
    Alors pour faire du Gilles dans le texte et en moins bien, mon p'tit point de vue personnel sur les 4 premiers quatuors de Phiphi le Minimal:
    Ah c'est sympa de dire ça, je me disais toujours que mes petits panoramas étaient complètement soporifiques - c'est pour ça que j'en fais moins du reste

    Bon, pour entrer dans les détails, moi je ne connais que la version Kronos dont tu parles, et je n'ai donc jamais entendu le quatuor n°1, mais la présentation que tu en fais me donne envie d'aller écouter, par curiosité, cette oeuvre où il se passe encore moins de chose que chez Feldman

    Parmi les autres, mon préféré c'est Company (le 2). Il est écrit dans le même esprit que le concerto pour violon. Je ne trouve pas que ça soit "peu élaboré" comme tu le dis, pour moi c'est du Glass concentré, et je trouve tout simplement prodigieux tout ce qu'il arrive à tirer d'un système d'écriture aussi restrictif. Sans parler de ce climat de résignation douce, de fatalisme sans révolte, ça me bouleverse absolument.

    J'aime aussi beaucoup Buczak (le 4), un quatuor très nostalgique, avec de superbes passages: le mouvement III surtout est splendide. Il parvient à renouveler son langage avec beaucoup d'ingéniosité, comme tu l'as souligné. Le 3 aussi est très beau, plus sombre par contre (mais bon, Mishima n'était pas spécialement gai), et le 5 est celui que j'aime le moins.

  13. #13
    Membre Avatar de Kilgore Trout
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    Couack, vous dites à plusieurs reprises qu'il n'y a aucun héritage musical chez Ives, c'est quand même faux : son héritage, c'est la musique religieuse "locale" des USA. Tout son système est une forme de dégénérescence des principes contrapuntiques très traditionnels qui étaient courants dans la musique d'église de la fin du XIXème siècle. Ives pense contrapuntiquement et son contrepoint est dérivé de la tradition. L'analyse des oeuvres de jeunesse qui montrent une évolution très progressive mais quasi-continue à partir de chorals très traditionnels le montre de manière très frappante. L'omniprésence des hymnes n'est de ce point de vue pas une affèterie ou un élément qui s'ajouterait à un système polytonal ou atonal tout autre, mais s'intègre au système parce que leur origine est commune. Et évidemment, en plus des hymnes, il y a l'important héritage des mélodies populaires quand même. C'est un ovni, certes, mais il vient de quelque part.

    Cage n'est pas non plus si déconnecté... ses premières oeuvres sont proches de celles d'un Antheil par exemple (Antheil qu'on pourra considérer comme une influence ou un précurseur des minimalistes).

    Après ils sont déconnectés de l'histoire officielle européenne, mais on peut pas limiter la réalité musicale à cette histoire et à Darmstadt.
    Dernière modification par Kilgore Trout ; 28/10/2009 à 22h39.

  14. #14
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    D'autant que l'écriture pour cordes de Glass, me semble-t-il, n'est pas sans prolonger à quelques égards certains des premiers modernes d'Europe centrale, notamment Martinu (quatuors médians) et Enesco (octuor).

  15. #15
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    Je ne suis pas d'accord moi non plus avec Couack - pour une fois - quand il dit que Ives ne vient de nulle part, mais à mon avis il vient de bien plus loin que le contrepoint traditionnel du XIXe siècle, pour reprendre le message de Kilgore Trout. À mon sens les innovations de Ives dérivent en grande partie de la musique médiévale, qui avait aussi ses avant-gardistes. Il me semble avoir lu quelque part qu'il s'était intéressé à l'isorythmie, et à Philippe de Vitry en particulier.

  16. 28/10/2009 23h09

  17. #16
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    Je répondais sur l'isolement supposé de Ives. Il est indéniable qu'une majorité de son art - superficiellement, la présence massive et pas du tout gratuite d'hymnes et de mélodies populaires en est la preuve - provient de son environnement direct. Mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il vienne des musique de la renaissance. On n'est pas certain qu'ils les aient bien connu et si c'est le cas, c'est lors de ses études à Yale alors que ses premiers essais polytonaux datent de son adolescence.

    Qu'il se soit reconnu dans les oeuvres de la renaissance ne serait pas surprenant mais cela confirmerait une disposition intérieure plutôt que naître un esprit capable d'innovation. Et cette disposition naît dans l'articulation des deux pôles qui lui ont été instruits par son père, l'expérimentation dans les systèmes musicaux à partir des recherches contrapuntiques, et la mélodie "populaire", diatonique et simple. Ses innovations ne sont pas transposées, il n'y a pas d'application de techniques apprises chez d'autres à la musique qui l'entourait - ou cela serait le réduire à un compositeur de parodies. Je pense que ses innovations naissent plus profondément, dans une pratique du contrepoint qui remonte au moins à son adolescence. S'il y a dérivation, elle est ici, dans ce geste là, dans cette confrontation à un matériau donné à tous, les musiques de la renaissance pouvant constituer un ensemble de méthodes ou de formes de pensées qui s'additionnent et nourrissent sa propre pensée plutôt qu'une source de techniques propres à être réutilisées ou un arrière-plan historique et esthétique. S'il faut poser comme provenance essentielle de l'esthétique de Ives les musiques de la renaissance, il faut réfléchir le rapport à ce matériau donné (qui est quand même évident dans cette musique et même fondateur des oeuvres)... et pour moi ca ne fonctionne pas, ce n'est pas dans cette dynamique là qu'est posée cette musique. Le travail expérimental est conjoint et indivisible de l'usage de la musique "locale" et il n'y a pas un rapport de face à face entre deux provenances, renaissance d'un côté - populaire de l'autre. Et le lieu qui fait la jointure est la pensée d'un contrepoint totalement élargi et sorti des règles traditionnelles.

    En ce sens, je ne pense pas qu'on puisse dire que Ives vient des contrapuntistes de la Renaissance et encore moins que ses innovations dérivent de leur musique - ce qui serait quand même lui supprimer une grande partie de son génie et en faire une sorte d'épigone brillant et farfelu mais un peu vain, ou un "néo-contrapuntiste". Cette provenance là n'est pas historique et Ives vient de beaucoup d'endroits mais surtout de lui-même et d'une intégration extrêmement personnelle des techniques contrapuntiques qu'il découvre d'abord dans la musique religieuse de son temps et ensuite ailleurs au fil de ses études et de ses travaux. Je serais par contre et de fait d'accord pour faire une analogie esthétique plus lointaine qui le classerait dans les grands penseurs du contrepoint, avec certains compositeurs de la renaissance mais aussi un Schönberg.
    Ce qui est peut être ce que vous vouliez dire!

  18. #17
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    Citation Envoyé par Kilgore Trout Voir le message
    Couack, vous dites à plusieurs reprises qu'il n'y a aucun héritage musical chez Ives, c'est quand même faux : son héritage, c'est la musique religieuse "locale" des USA. Tout son système est une forme de dégénérescence des principes contrapuntiques très traditionnels qui étaient courants dans la musique d'église de la fin du XIXème siècle. Ives pense contrapuntiquement et son contrepoint est dérivé de la tradition. L'analyse des oeuvres de jeunesse qui montrent une évolution très progressive mais quasi-continue à partir de chorals très traditionnels le montre de manière très frappante. L'omniprésence des hymnes n'est de ce point de vue pas une affèterie ou un élément qui s'ajouterait à un système polytonal ou atonal tout autre, mais s'intègre au système parce que leur origine est commune. Et évidemment, en plus des hymnes, il y a l'important héritage des mélodies populaires quand même. C'est un ovni, certes, mais il vient de quelque part.

    Cage n'est pas non plus si déconnecté... ses premières oeuvres sont proches de celles d'un Antheil par exemple (Antheil qu'on pourra considérer comme une influence ou un précurseur des minimalistes).

    Après ils sont déconnectés de l'histoire officielle européenne, mais on peut pas limiter la réalité musicale à cette histoire et à Darmstadt.
    Le parallèle avec Antheil, je suppose que vous pensez au Ballet Mécanique ? Parce que le reste est assez éloigné de Cage. Evidemment on peut toujours faire des parallèles, avec Nancarrow aussi par exemple, les USA ont beaucoup de compositeurs fascinants complètement à la marge des courants. Cela dit, je ne crois pas que Cage ait entendu ce Ballet Mécanique dans sa jeunesse compte tenu de sa réception peu glorieuse à la création et de l'escamotage qui a suivi.

    Oui vous avez raison pour toute la partie populaire de l'héritage musical de Ives, mais je pensais à la tradition musicale classique; car après tout le matériau populaire a beaucoup été exploité, mais pas vraiment à la manière de Ives. Une sonate de Ives, Central Park in the Dark ou la 4ème symphonie ça ne ressemble vraiment à rien. Quand vous dites que les principes de dégénerescence des règles contrapuntiques chez Ives se retrouvent dans la musique d'église du XIXème, je ne vois pas bien à quoi vous pensez.

    Je ne nie pas qu'il y ait une progression remarquez, vous avez raison quand vous parlez du contrepoint, Ives était organiste après tout, mais il y a une différence fondamentale entre le contrepoint de Ives et celui de Bach, c'est que Ives se fout intégralement des règles extrêmement strictes de l'écriture contrapuntique. Au contraire, ce qui lui importe c'est de reproduire un sentiment "d'entendre dans la même rue un Big Band, un guitariste de Blues et les échos de gospels de l'église", pour recréer l'atmosphère de la rue en question.

    Pour résumer : je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a bel et bien un héritage de musique populaire chez Ives, mais ce qu'il en fait n'en est pas moins unique. Et pour le reste, jusqu'à Ives la musique classique est européenne, donc se détacher du train européen c'est sortir du système de toute façon. Il n'y a pas de tradition musicale classique américaine avant Ives (parce que Gottschalk, bon...). Donc oui, c'est un ovni qui vient de quelque part, mais un ovni quand même.

  19. #18
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    Citation Envoyé par Kilgore Trout Voir le message
    Ce qui est peut être ce que vous vouliez dire!
    Oui, à peu près, mais je n'aurais pas su le dire aussi bien! Votre texte est à méditer.
    Je pense que le génie de Ives consiste en partie à se saisir de ces matériaux divers, hétéroclites ou inassimilables, littéralement parlant, sans les contraindre ni chercher à les intégrer, mais en les laissant résonner dans un véritable espace poly-stylistique. Admettons qu'il s'agisse de "collage" musical - mais le terme sent un peu trop le procédé, tout prêt à être breveté et récupéré par des hordes d'épigones. Ce qu'il faut remarquer, c'est qu'il s'agit chez Ives d'un parti pris qui est tout le contraire d'un pluralisme esthétique, ce pluralisme même qui caractérise la fin du XXe siècle. À cet égard Ives n'a pas eu de devanciers (je suis d'accord sur ce point) et encore moins de successeurs. En ce sens son œuvre relève aussi bien de l'utopie que de l'uchronie.

  20. #19
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    Citation Envoyé par Theo B Voir le message
    D'autant que l'écriture pour cordes de Glass, me semble-t-il, n'est pas sans prolonger à quelques égards certains des premiers modernes d'Europe centrale, notamment Martinu (quatuors médians) et Enesco (octuor).
    On peut aussi penser à Schulhoff et à Vivaldi, ainsi qu'à beaucoup de musiques traditionnelles. Mais ce ne sont que des parallèles lointains, car Glass n'a jamais fait de Martinu ni d'Enesco !

  21. #20
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    Citation Envoyé par Kilgore Trout Voir le message
    Je répondais sur l'isolement supposé de Ives. Il est indéniable qu'une majorité de son art - superficiellement, la présence massive et pas du tout gratuite d'hymnes et de mélodies populaires en est la preuve - provient de son environnement direct. Mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il vienne des musique de la renaissance. On n'est pas certain qu'ils les aient bien connu et si c'est le cas, c'est lors de ses études à Yale alors que ses premiers essais polytonaux datent de son adolescence.

    Qu'il se soit reconnu dans les oeuvres de la renaissance ne serait pas surprenant mais cela confirmerait une disposition intérieure plutôt que naître un esprit capable d'innovation. Et cette disposition naît dans l'articulation des deux pôles qui lui ont été instruits par son père, l'expérimentation dans les systèmes musicaux à partir des recherches contrapuntiques, et la mélodie "populaire", diatonique et simple. Ses innovations ne sont pas transposées, il n'y a pas d'application de techniques apprises chez d'autres à la musique qui l'entourait - ou cela serait le réduire à un compositeur de parodies. Je pense que ses innovations naissent plus profondément, dans une pratique du contrepoint qui remonte au moins à son adolescence. S'il y a dérivation, elle est ici, dans ce geste là, dans cette confrontation à un matériau donné à tous, les musiques de la renaissance pouvant constituer un ensemble de méthodes ou de formes de pensées qui s'additionnent et nourrissent sa propre pensée plutôt qu'une source de techniques propres à être réutilisées ou un arrière-plan historique et esthétique. S'il faut poser comme provenance essentielle de l'esthétique de Ives les musiques de la renaissance, il faut réfléchir le rapport à ce matériau donné (qui est quand même évident dans cette musique et même fondateur des oeuvres)... et pour moi ca ne fonctionne pas, ce n'est pas dans cette dynamique là qu'est posée cette musique. Le travail expérimental est conjoint et indivisible de l'usage de la musique "locale" et il n'y a pas un rapport de face à face entre deux provenances, renaissance d'un côté - populaire de l'autre. Et le lieu qui fait la jointure est la pensée d'un contrepoint totalement élargi et sorti des règles traditionnelles.

    En ce sens, je ne pense pas qu'on puisse dire que Ives vient des contrapuntistes de la Renaissance et encore moins que ses innovations dérivent de leur musique - ce qui serait quand même lui supprimer une grande partie de son génie et en faire une sorte d'épigone brillant et farfelu mais un peu vain, ou un "néo-contrapuntiste". Cette provenance là n'est pas historique et Ives vient de beaucoup d'endroits mais surtout de lui-même et d'une intégration extrêmement personnelle des techniques contrapuntiques qu'il découvre d'abord dans la musique religieuse de son temps et ensuite ailleurs au fil de ses études et de ses travaux. Je serais par contre et de fait d'accord pour faire une analogie esthétique plus lointaine qui le classerait dans les grands penseurs du contrepoint, avec certains compositeurs de la renaissance mais aussi un Schönberg.
    Ce qui est peut être ce que vous vouliez dire!
    Je voulais répondre à Gustave, mais je n'aurais pas fait aussi bien - je suis d'accord avec vous sur toute la ligne ce coup-ci .

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