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Enfin comme il a terminé la 3e après le 4e et la 5e, rien n'est moins certain !Envoyé par Gustave
Enfin comme il a terminé la 3e après le 4e et la 5e, rien n'est moins certain !
Frédéric
Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes.Proverbe Shadok
si c'était un compositeur sérieux, on appelerait ses symphonies opus 355, ou PWV 824, pour peu qu'un musicologue allemand se soit penché sur le sujet. Un compositeur qui a des titres qu'on peut retenir ou des numéros par type d'oeuvre, c'est ringue, vraiment.
Et rien de Shostakovitch??
Voilà en tous cas une sélection très tournée vers les Romantiques à laquelle je ne m'attendais pas...
Certes.
Mais en règle générale, la symphonie n'est pas ma forme musicale préférée. Restent donc mes coups de coeur de jeunesse dans le genre, effectivement romantiques. Le must demeurant la 5 de Tchaikovsky et notamment le rythme haletant du dernier mouvement. Quant à Chosta, son néo ultra-romantisme a fini par me fatiguer. J'aime beaucoup la 14, mais ce n'est pas une symphonie: elle figure d'ailleurs dans mon top ten de lieder.
Tiens et si on reparlait de ça?
(je n'ai même pas répondu, cela se limiterait entre Beethoven et Brahms, peut-être Schubert, Dvorak, Dutilleux, Sibelius, peut-être même Vaughan-Williams...)
Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.
Montaigne
Ah et Chostakovitch ; j'écoute beaucoup plus volontiers la troisième pression à froid de Mahler que l'original.
Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.
Montaigne
J'aime en gros 5 symphonies de Mahler et 9 symphonies de Shostakovich. C'est dingue que la 3e pression à froid ne s'en tire pas si mal... Vous vous rendez jouez par les plus (grands solistes, ensembles de chambre, etc...) grands chefs et orchestres du monde de son vivant et même encore plus de 40 ans après sa mort.
Je classe les oeuvres selon ce que je suppose être l'ordre chronologique de composition.
1° Haydn, Symphonie n° 68, pour l'euphorie des trois premiers mouvements. (Mais je ne sais pas pourquoi Haydn mêle le grotesque au poétique dans le mouvement lent.)
Ici sous la direction de Harnoncourt :
2° Mozart, Symphonie n° 29, K. 201, juvénile.
Ici sous la direction de Trevor Pinnock :
3° Mozart, Symphonie n° 34, K. 338 entre autres pour la "tarentelle irrésistible" du finale.
Ici sous la direction de Trevor Pinnock, le finale commence à 14:05 :
4° Mozart, Symphonie n° 38, K. 504, dite de Prague, pour le finale d'une verve époustouflante.
Ici sous la direction de Karl Böhm, le finale commence à 18:55 :
5° Beethoven, Symphonie n° 6, dite Pastorale, pour son premier mouvement euphorique.
Ici sous la direction de Harrnoncourt :
6° Schumann, Symphonie n° 4
Ici sous la direction de Furtwängler :
7° Brahms, Symphonie n° 2, souvent d'une pâte plus légère que les autres symphonies de Brahms.
Ici sous la direction de Beecham :
8° Daniël de Lange, Symphonie en ut mineur, Op.4 (vers 1865)
J'en ai déjà parlé.
Ici sous la direction de Jac van Steen :
Le passage que je préfère va de 7:01 à 9:48, mais toute la symphonie me paraît belle.
9° Wilhelm Stenhammar, Symphonie n° 2 en sol mineur, pour sa franchise mélodique et son écriture claire.
Ici sous la direction de Stig Westerberg :
Il en manque une, alors je triche : la seconde sérénade de Brahms, que je préfère à ses symphonies.
Ici sous la direction de Mackerras :
PS : je ne serais pas fâché d'avoir des avis sur la symphonie de Stenhammar.
IP
De Lange et Stenhammar sont peut-être un peu convenus.
Pour le reste, c'est une sélection tout à fait originale, où l'on reconnaît au premier coup d'oeil la patte du pourfendeur des «palmarès officiels» et du contempteur des idées reçues, du conformisme et de l'ordre culturel établi.
Oui et non. La neuvième symphonie de Beethoven, avec ses horribles choeurs dont Verdi parlait avec commisération, est mieux placée au palmarès officiel que la sixième, qu'on affecte de dédaigner à cause de son programme imitatif (et il est vrai que l'orage est assez puéril, mais ce n'est pas cette partie de la symphonie que j'aime bien).
Les symphonies de Mozart qui sont au palmarès officiel, ce sont les trois dernières, et pas celles que j'ai mentionnées. Etc.
Et puis, j'ai tout de même mentionné deux compositeurs dont je crois que personne n'avait parlé avant moi sur ce forum et dont un (Daniël de Lange) a été une bonne surprise pour au moins un d'entre nous (lebewohl), qui a bien voulu trouver la symphonie de de Lange "agréable", qualification qui doit peut-être être majorée si on tient compte de la prudence avec laquelle on est porté à louer une oeuvre non encore consacrée. Si un jour un membre du forum vous remercie d'avoir élargi vos horizons, faites-moi signe.
IP
Bonjour.Si le second des deux est Stenhammar, je signale que la 2e Symphonie interprétée par Tor Mann était sur la playlist de mai 2012 (comme le temps passe) et se trouve sur notre BM depuis : http://www.mqcd-musique-classique.co...ead.php?t=6495. Par ailleurs, le coffret des deux symphonies par Järvi, paru chez Deutsche Grammophon, avait eu je crois un 10 de Répertoire lors de sa parution (à vérifier).
??????
La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)
S'agissant de pourfendre le convenu, un ami vient de m'offrir un lot de vinyles dans lequel figurent les 40° et 41° de Mozart par Böhm, précisément. J'espère que mon pote n'a pas deviné la grimace que ça m'a arraché; en tout cas il m'aura fallu des semaines pour trouver le courage d'écouter la première face. Rien à faire: le gros calibre est inconvenant dans cette musique, qu'il s'agisse de l'artillerie lourde d'une philharmonie taillée pour des salles démesurées, ou du style empesé du vieux monsieur trop sûr de son statut. En prime, ça pue la naphtaline. J'ajoute que cette charge s'applique aussi au clavier, et j'ai eu la satisfaction d'apprendre récemment que des musiciens non négligeables considèrent que les canons de cuirassé des pianos de concert actuels tuent cette musique plus sûrement que le plus médiocre des tapeurs de clavier.
Quant à dresser une liste de mes symphonies préférées, autant essayer de hiérarchiser crêpes de blé noir, kouign amann, Kic-ha-Fars, couscous et tajines (et j'en passe).
Abzurde... Sniff!
J'ai encore perdu un message, et cette fois il était long, je proteste vigoureusement (je ne sais pas contre qui, mais je proteste)
Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.
Montaigne
Ben écoutez, il semble qu'on soit plusieurs à avoir connu ça. Alors je vous donne ma "kolossale finesse" pour éviter la volatilisation : un message que je pressens long, je le tape dans une page Word, ça laisse tt le tps de reprendre, modifier, compléter et tout et tout, et quand cest cuit à point, je copie-colle dans la fenêtre de message et je valide illico presto.
Ça a l'air de marcher ...
Mettre une symphonie sur une playlist, ce n'est pas tout à fait en parler, mais je vous donne volontiers acte de ce que vous la connaissiez en 2012.Bonjour.
Si le second des deux est Stenhammar, je signale que la 2e Symphonie interprétée par Tor Mann était sur la playlist de mai 2012 (comme le temps passe) et se trouve sur notre BM depuis : http://www.mqcd-musique-classique.co...ead.php?t=6495. Par ailleurs, le coffret des deux symphonies par Järvi, paru chez Deutsche Grammophon, avait eu je crois un 10 de Répertoire lors de sa parution (à vérifier).
??????
Quant à mes mots "qualification qui doit peut-être être majorée si on tient compte de la prudence avec laquelle on est porté à louer une oeuvre non encore consacrée", je vois mal pourquoi ils vous semblent si incompréhensibles. Daniël de Lange est fort oublié, et sa consécration est encore à venir. La preuve, c'est que même vous, vous semblez n'avoir jamais parlé de sa symphonie sur ce forum ni l'avoir mise sur une playlist. (Il vous reste la ressource de dire que c'est une oeuvre sans valeur.)
Par parenthèse, j'avais dit que je serais intéressé par des avis sur la symphonie de Stenhammar, mais je me doutais bien que c'est autre chose que je récolterais.
IP
Dernière modification par InnocentParadis ; 09/06/2016 à 14h04.
Je ne comprends toujours pas votre explication. En quoi est-on obligatoirement prudent à louer une oeuvre non encore consacrée? On peut très bien louer sans prudence une oeuvre peu connue si on l'aime bien (je le ferais volontiers pour du Martin, du Hindemith, du Martinu, du Liadov ou du Ovchinnikov). D'un autre côté, je vous soupçonne de trop louer vos découvertes PARCE QUE elle ne sont pas encore consacrées, moyen facile de briller en société, étant donné qu'il est plus payant de broder sur le thème "la 9e de Beethoven est une grosse bouse", ça impressionne ceux qui n'y connaissent rien, que de devoir rendre un devoir sur "pour moi, le plus grand compositeur c'est Brahms", gadin assuré. Vouloir faire de Stenhammar ou autres compositeurs gentillets des génies méconnus, c'est avoir sans effort un avis "original" et "transgressif".
Et puis il faudrait s'entendre. Qu'est-ce qu'une oeuvre "encore non consacrée"? Non encore consacrée par qui? Selon quels critères? Selon quelle liste? Le fameux "palmarès officiel" pondu par les illuminati, la CIA et le Mossad? Il me semble que le "palmarès officiel", c'est en fait ce qui est connu et que vous n'aimez pas. Un complot sans doute.
Quant à la 2e de Stenhammar, je l'ai réécoutée hier soir pour vous répondre mais puisque j'ai eu le malheur de ne pas donner mon avis dans les temps, je le garde pour moi. J'ai horreur de ce genre de chantage.
La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)
Bon nouvel essai.
Je disais plus ou moins que, dans les symphonies deBeethoven, le palmarès inclut au moins aussi souvent la 3e et la 7e,voire la 6e (moi j’aime bien l’orage !) ou la 4e,que la 9e. Moi ce serait la 3e, et Verdi ou Poulenc ouStravinsky pourraient en dire ce qu’ils voudraient, cela n’engagerait qu’eux. Celam’intéresserait de connaître leur point de vue, mais I would beg to differ, sinécessaire.
Dans les symphonies de Mozart il me semble qu’on joue aussibeaucoup les 35 36 et 38, non ? Même si la 41 semble avoir en effet uneplace particulière (et, partiellement pour d’autres raisons, dont Waldo de losRios, la 40e).
Au demeurant, j’aurais pensé qu’une symphonie valait dans satotalité, et non par morceaux ou morceaux de morceaux : ce n’est pasrecueil de pièces éparses. Ce qui n’empêche évidemment pas de préférer telmouvement à tel autre.
Mais bon… peu importe, en fait ; chacun est libre d’aimerce qui dans le « canon », comme disait un ancien forumiste, ou d’aimerautre chose. Je ne sais pas si j’en ai déjà fait part, mais je n’aime pasHaendel, ni Rachmaninoff, ni vraiment Mahler, ni une bonne part de Tchaikovsky,ni à proprement parler Chopin et encore moins Liszt. Et avouerai-je même que jen’aime pas les symphonies, les sonates pour piano et la musique de chambre deMozart ? Je n’en tire aucune gloire, au contraire je le déplore, je ratequelque chose. Aussi régulièrement ou sporadiquement je réessaie. J’ai réussicomme ça à trouver la clé de Brahms (sauf des sonates pour piano), et je m’enfélicite tous les jours. Mais loin de moi l’idée de penser que ceux qui aimentHaendel (parmi lesquels Beethoven ou Brahms), Mahler (Walter, Bernstein,Boulez, Abbado, Haitink et j’en passe), Chopin (à peu près tout le monde) sontdes poseurs, ou sont manipulés par une coterie malfaisante de musicâtres, dejournalistes, d’organisateurs de concert, que sais-je ?
Donc voilà. Aimez de Lange si vous voulez (je maintiens, jesuis en train de réécouter : c’est agréable ; mais je n’irai guèreplus loin ; et juste avant le passage que vous aimez, c’est un peuridicule, non, ces accents aux cuivres doublés de percussion ? un çairait, mais au bout d’un assez court moment on a compris).
Quant à l’argument, de moins en moins implicite, selonlequel on se réfugierait derrière les valeurs reconnues, il me semble que voustombez bien à plat et que vous avez mal dû parcourir ce forum. Même avec lenombre relativement limité d’intervenants qui restent, il y a une curiosité etun éveil à pratiquement tout ce qui se fait et s’est fait en musique que,franchement, je ne retrouve pas partout. Entre les musiques d’orgue les plussecrètes que défend Jean Dubar, les musiques interdites rappelées par ClaudeTorres, les Scandinaves de toutes époques dont on trouve trace un peu partout,les Américains, les Franco-helvéto-belges de l’entre-deux-guerres (là c’étaitJacques, qui en dénichait tout le temps) (je fais référence exprès à desintervenants qui se sont faits plus rares), je n’ai pas l’impression qu’on sesoit focalisé sur « la cinquième » ou « la valse-minute ».Le fait que les intervenants actuels n’aient pas renchéri sur Frescobaldi ousur Krenek ou sur Delage ou sur Nielsen ne veut nullement dire qu’ils ne lesont pas écoutés.
Alors après, oui, nous sommes quelques-uns, intoxiqués quenous sommes par la presse et l’establishment, aveuglés par le snobisme, ivresde pédantisme, à faire semblant d’aimer la musique du XXe siècle, ou (en ce quime concerne) une partie au moins de la musique du XXe siècle. Et pas seulementRichard Clayderman. C’est vrai. C’est très mal, c’est très snob, c’est trèspédant. Mais j’assume.
Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.
Montaigne
Et puis, depuis presque neuf ans que j'interviens sur ce forum, je crains d'avoir laissé çà et là une faute d'orthographe, parfois coquille, parfois faute d'accord, parfois même, horresco referens, faute de grammaire. Je me repens bien sincèrement et implore le pardon de Polymnie, muse de la rhétorique.
Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.
Montaigne
Ce n'est pas une fatalité, mais l'expérience montre qu'on hésite souvent à se montrer enthousiaste d'une oeuvre dont les spécialistes parlent peu. Je n'aurais pas cru que cela nécessitait deux explications successives.
Avez-vous remarqué que le lapin féroce s'est égayé de me voir citer des compositeurs hyper-connus ? Je m'écarte du palmarès officiel quand et seulement quand il ne correspond pas à mon goûtD'un autre côté, je vous soupçonne de trop louer vos découvertes PARCE QUE elle ne sont pas encore consacrées, moyen facile de briller en société
Ne faites pas celui qui ne comprend pas. Demandez à dix mélomanes qui est Daniël de Lange, vous ne recevrez pas beaucoup de réponses. Mais les musicographes à qui le disque a donné l'occasion de découvrir sa symphonie l'ont louée sans réserve (et ne parlent pas de son auteur comme d'un compositeur "gentillet"), ce qui permet de penser qu'il va sortir de l'obscurité.Et puis il faudrait s'entendre. Qu'est-ce qu'une oeuvre "encore non consacrée"? Non encore consacrée par qui? Selon quels critères?
Bigre ! Quel grand mot ! Mais après tout, puisque vous me "soupçonnez", je me permets moi aussi de vous soupçonner : quand vous affectez de voir dans ma remarque que sur ce forum musical, la chose à laquelle on semble le moins empressé est de commenter la qualité des oeuvres, quand vous affectez de voir dans cette remarque un "chantage", je vous soupçonne de vous soustraire à la pénible obligation où vous met le fait d'avoir mis la symphonie de Stenhammar sur une playlist : il vous est difficile, après cela, de ne pas reconnaître que j'ai signalé une oeuvre qui n'est pas tout à fait sans intérêt, et être ainsi coincé entre votre désir de souligner les dons que vous faites au forum par vos playlists et votre détermination à rien ne me concéder, cela vous fait crier au chantage.Quant à la 2e de Stenhammar, je l'ai réécoutée hier soir pour vous répondre mais puisque j'ai eu le malheur de ne pas donner mon avis dans les temps, je le garde pour moi. J'ai horreur de ce genre de chantage.
IP
Je vois très bien ce que vous voulez dire ; et en même temps, après avoir négligé Böhm pendant quelques années pour les raisons mêmes que vous évoquez, j'en ai réentendu récemment... magnifique (j'ai déjà oublié quoi, l'âge sans doute). Tiens il faudrait lancer quelque part un "fil" pour une discographie sélective.
En fait il' nest pas le seul dans ce cas : écoutez Mozart par Karajan dans les années 50 puis dans les années 70, ce n'est pas la même chose (c'st bien plus moderne car bien plus ancien dans les années 50).
Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.
Montaigne
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