Symphonies

[The Fierce Rabbit]

En fait, ce que j'aimerais qu'on me dise, moi, c'est où me procurer (livre(s), site(s) internet, ou n'importe où ailleurs) les "palmarès officiels".
En musique, en littérature, en arts figuratifs, etc., etc.
Ainsi pourai-je enfin savoir où je ferai erreur en parlant de ceci ou de cela, et de quoi ne pas parler pour ne pas avoir l'air inféodé aux manipulateurs du goût du pauvre monde.
Par exemple, je viens de comprendre - enfin je crois - qu'il faut éviter la Jupiter et les deux précédentes. Ce qui laisse la Haffner, la Linz, la Prague (au moins) sans danger. Ouf. Il reste au moins ça.
Je n'ose imaginer ce qu'il faut penser de Mendelssohn. Quant aux russes, finlandais, danois et autres, fi, quelles horreurs.
Si je pouvais remédier à mon inculture et à mon béotisme grâce à une parfaite intégration de ces palmarès officiels, cela me changerait la vie. Merci.

[mah70]

Bigre ! Quel grand mot ! Mais après tout, puisque vous me "soupçonnez", je me permets moi aussi de vous soupçonner : quand vous affectez de voir dans ma remarque que sur ce forum musical, la chose à laquelle on semble le moins empressé est de commenter la qualité des oeuvres, quand vous affectez de voir dans cette remarque un "chantage", je vous soupçonne de vous soustraire à la pénible obligation où vous met le fait d'avoir mis la symphonie de Stenhammar sur une playlist : il vous est difficile, après cela, de ne pas reconnaître que j'ai signalé une oeuvre qui n'est pas tout à fait sans intérêt, et être ainsi coincé entre votre désir de souligner les dons que vous faites au forum par vos playlists et votre détermination à rien ne me concéder, cela vous fait crier au chantage.
IP

Et en français, vous le dites comment? Je n'ai absolument rien compris (et jure, je ne fais pas semblant).

[mah70]

Ou plutôt, je vous propose un échange. Racontez cette histoire spécieuse d'expérience

Ce n'est pas une fatalité, mais l'expérience montre qu'on hésite souvent à se montrer enthousiaste d'une oeuvre dont les spécialistes parlent peu. Je n'aurais pas cru que cela nécessitait deux explications successives.

et je vous dis ce que je pense de la 2e de Stenhammar (moi aussi je peux être un maître-chanteur)

[lebewohl]

En fait, ce que j'aimerais qu'on me dise, moi, c'est où me procurer (livre(s), site(s) internet, ou n'importe où ailleurs) les "palmarès officiels".
En musique, en littérature, en arts figuratifs, etc., etc.
Ainsi pourai-je enfin savoir où je ferai erreur en parlant de ceci ou de cela, et de quoi ne pas parler pour ne pas avoir l'air inféodé aux manipulateurs du goût du pauvre monde.
Par exemple, je viens de comprendre - enfin je crois - qu'il faut éviter la Jupiter et les deux précédentes. Ce qui laisse la Haffner, la Linz, la Prague (au moins) sans danger. Ouf. Il reste au moins ça.
Je n'ose imaginer ce qu'il faut penser de Mendelssohn. Quant aux russes, finlandais, danois et autres, fi, quelles horreurs.
Si je pouvais remédier à mon inculture et à mon béotisme grâce à une parfaite intégration de ces palmarès officiels, cela me changerait la vie. Merci.

Il n'y a pas un livre "les 1000 musiques qu'il faut avoir écoutées avant de mourir"?

[InnocentParadis]

Et en français, vous le dites comment? Je n'ai absolument rien compris (et jure, je ne fais pas semblant).

C'est vrai qu'il m'arrive d'écrire des phrases qui sont à un niveau d'organisation logique supérieur à celui de l'injure.
IP

[lebewohl]

J'ai quelque part une histoire de la musique dans La Pleiade, dans une édition qui ne date pas d'hier. Il y a des tartines sur d'Indy, par exemple, et dans la page consacrée aux musiques nationales, on cite un nomm" Jean Sibelius, auteur de symphonies et d'un concerto pour violon. Je crois que, de tête, je viens de citer l'intégralité du commentaire.


Vanitas vanitatum et omnia vanitas
The times they are a-changin'


(vieux proverbes bantous)

[The Fierce Rabbit]

Il n'y a pas un livre "les 1000 musiques qu'il faut avoir écoutées avant de mourir"?

Sans doute, mais je voudrais être sûr qu'il ait été composé, validé et édité par la seule personne, en ces lieux présente, ayant autorité en l'espèce. Est-ce bien le cas ?

[The Fierce Rabbit]

Vanitas vanitatum et omnia vanitas

Certes, mais est-on certain que l'Ecclésiaste et Bobby n'ont pas été récupérés par l'establishment qui dicte sa loi de fer dans la culture mondiale ?

[lebewohl]

Sans doute, mais je voudrais être sûr qu'il ait été composé, validé et édité par la seule personne, en ces lieux présente, ayant autorité en l'espèce. Est-ce bien le cas ?

ah non ce n'est pas moi, désolé

[The Fierce Rabbit]

C'est vrai qu'il m'arrive d'écrire des phrases qui sont à un niveau d'organisation logique supérieur à celui de l'injure.
IP

C'est vrai aussi que dans ma déjà longue vie, ma route a croisé celle de milliers de gens dont un certain nombre gravement affectés d'une mégalomanie au-delà de laquelle il me paraissait impossible d'aller - mais avec ce specimen-là, tout ce que j'avais vu jusqu'ici devient roupie de sansonnet !!!
Je suis content d'avoir connu ça !

(pardon pour la redite.)

[The Fierce Rabbit]

ah non ce n'est pas moi, désolé

Zut ... vous ne connaîtriez pas quelqu'un susceptible de ... ???

[lebewohl]

Alors voilà, j'ai trouvé ça
http://www.deezer.com/album/6719635
bon ce sont des extraits, mais comme ça on ne s'enquiquine pas à tout écouter ; c'est peut-être vaguement sponsorisé par un éditeur, je ne suis pas sûr


http://musicienintervenant.pagespers...references.htm
extraits aussi, pas de sponsor évident
(bizarre, cette manie de recommander des extraits... qui recommanderait "Madame Bovary", scène de la casquette? ah oui si Lagarde et Michard, sans doute)


http://www.normalesup.org/~glafon/mu...ue_ideale.html
Il semblerait que ce soit un normalien donc c'est forcément bien


http://www.cadenceinfo.com/oeuvres-musiqueclassique.htm


Je garde le meilleur pour la fin, et là on ne m'accusera pas de promouvoir le consensus.
http://www.critique-musicale.com/




Bon hein que la modération elle se décarcasse?

[mah70]

C'est vrai qu'il m'arrive d'écrire des phrases qui sont à un niveau d'organisation logique supérieur à celui de l'injure.
IP

Parfois, oui. Par contre, vous semblez ne pas répondre aux questions ou aux suggestions qu'on vous fait. Je réitère: Quelle expérience vous mène-t-elle à estimer qu'on hésite souvent à se montrer enthousiaste d'une oeuvre dont les spécialistes parlent peu?

[InnocentParadis]

Parfois, oui. Par contre, vous semblez ne pas répondre aux questions ou aux suggestions qu'on vous fait. Je réitère: Quelle expérience vous mène-t-elle à estimer qu'on hésite souvent à se montrer enthousiaste d'une oeuvre dont les spécialistes parlent peu?

J'ai eu la charité de vouloir vous permettre de faire oublier une question aussi peu futée. Le critique André Bazin a écrit : "le succès d'une pièce dépend de quelques milliers ou dizaines de milliers de spectateurs qui se décident souvent d'après la lecture de leur critique favori". N'en avez-vous vraiment jamais vu, de ces gens qui restent réservés quand on leur fait écouter une oeuvre récente dont ils n'ont pas entendu parler et qui, peu après, la portent aux nues parce qu'ils ont appris que leur critique favori (ou un membre influent de leur milieu) en disait du bien ? Pour ce qui est de la symphonie de Stenhammar, si j'ai demandé un avis dessus, ce n'est pas que tel ou tel membre de ce forum soit mon critique favori, c'est parce que mon sentiment est un peu mélangé et que je le confronterais volontiers à celui de quelqu'un d'autre. La clarté de cette symphonie me la fait préférer à beaucoup d'oeuvres boursouflées, mais sa simplicité (je crois que c'est l'Encyclopedia universalis qui y voit "un dépouillement très protestant") me semble friser parfois le simplisme. De plus, la fin, que certains commentateurs de YouTube trouvent très belle, me semble un peu sentimentale et gandiloquente. Mais il y a quelques passages où le coloris est délicat et la tension bien ménagée. Maintenant, s'il vous en coûte de donner votre avis, ne faites pas tant de manières, on s'en passera très bien.
IP

[JEFF]

Lange: Le passage que signale Innocent Paradis est effectivement plus léger que du Brahms, mais ce qui précède (et qui suit...) est lourdingue là où Johannes est puissant.
Stenhammar: j'ai malheureusement été interrompu dans mon écoute, mais j'y reviendrais bien.


Les listes: si je devais en dresser une, elle compterait bien plus de dix oeuvres. Tenez, Brahms, avec lequel le public français a eu tant de mal (certains encore!): môâ j'ai besoin de ses quatre symphonies, et j'irai jusqu'à advancer que c'est le seul compositeur qui fasse carton plein; à l'inverse, je me passerais très bien des premières symphonies de Dvorak, mais sûrement pas des trois dernières, que je trouve irrésistibles. Voilà qui nous fait sept oeuvres pour seulement deux compositeurs, alors que je ne pourrais pas non plus me passer de la quasi totalité de celles de Mahler. Et quelle symphonie de Beethoven peut-on laisser de côté? Bon, les deux premières vont moins loin que les suivantes, et la neuvième est sans doute inégale, mais la discrete huitème est pour moi l'une des rares oeuvres du répertoire à vous prendre par les oreilles dès la première note, puis ne vous lâche plus...
à suivre (encore une interruption)

[InnocentParadis]

Et quelle symphonie de Beethoven peut-on laisser de côté?(...) la neuvième est sans doute inégale

Puis-je vous demander de préciser cela ? J'ai toujours aimé les parties instrumentales de cette symphonie, mais j'ai aussi toujours trouvé que les choeurs sonnaient mal, et qu'ils étaient inférieurs par exemple à ceux de Schubert ou de Brahms, sans parler de ceux de Verdi. Je n'ai donc pas été étonné quand j'ai lu l'avis de Verdi. Est-ce aussi les choeurs qui ne vous semblent pas à la hauteur du reste dans la neuvième symphonie ?
IP

[JEFF]

Les choeurs? En fait, je trouve tout le dernier mvt assez artificieux, comme si LVB s'était aventuré en terrain inconnu; de plus je dois dire que je trouve la formule "Alle Menschen werden Brüder sein*" plutôt tartignole -peut-être à cause du recul de l'histoire, que Ludwig n'aurait pu imaginer? Mais il y a aussi la surexposition de ce même mvt -ce qui n'est pas le cas des autres-, car l'un de mes souvenirs d'enfance, c'est l'extraordinaire impression que me fit ce fameux thème en l'entendant pour la première fois sur le meuble radio-tourne-disque de mes parents au tournant des années 50-60 (au passage je serais curieux de savoir qui était le chef). Mais peut-être s'agit-il là d'une musique enfantine, en quel cas LVB aurait réalisé en musique ce que, en peinture, Picasso poursuivait: dessiner et peindre comme les enfants.
Puis-je ajouter au commentaire de Verdi celui de Berlioz sur l'accord initial du dernier mvt, qu'il trouvait absolument indéfendable? Aujourd'hui on dirait sans doute que cette formidable dissonance est d'avant-garde, mais je me demande bien qui ça fait frissonner (de plaisir, s'entend)...
Je me répète: à suivre...


* De mémoire, hein! (meine ist sehr schlecht!)

[The Fierce Rabbit]

de plus je dois dire que je trouve la formule "Alle Menschen werden Brüder sein*" plutôt tartignole -peut-être à cause du recul de l'histoire, que Ludwig n'aurait pu imaginer?
* De mémoire, hein! (meine ist sehr schlecht!)

Vous y êtes presque ! Il n'y a pas de verbe être (sinon on n'est plus en octosyllabes).
Et on dirait plutôt schlimm que schlecht. (Bon, c'est des broutilles.)
Est-il utile de repréciser que le poème est d'un de ces auteurs germaniques lourdingues de 12° zone qui ne mérite que mépris et sarcasmes ? D'où le tartignole, à n'en pas douter !

[lebewohl]

cela dit, qui arrive encore à lire Schiller? même des amis proches germanistes, ça leur tombe des mains ; je comprends, s'il fallait que je lise du Rousseau ou du Lamartine, au-delà de fulgurances éparses, ça me ferait le même effet.

[lebewohl]

cela ne veut pas dire qu'il soit de 12e ordre : les goûts et les priorités changent. Je suis frappé en lisant des récits de voyage en Italie par des gens très cultivés aux XVIIIe et XIXe siècles de cosntater à quel point ils ne VOIENT PAS la même chose. Caravage, par exemple, est ignoré. D'ailleurs les premières fois que j'allais à ROme il y a trente ans, je pouvais passer une heure tout seule devant ses plus belles toiles (il fallait juste une provision de pièces de cent lires). Aujourd'hui il faut y être aux aurores pour les voir autrement qu'à travers une foret de perches à selfie (!). Quand Stendhal décrit telle église il mentionne des oeuvres aujourd'hui à peine mentionnées par les guides (sauf ceux spécialisés en histoire de la peinture romaine ou de la sculpture funéraire).

JE pense que c'est pareil en poésie, et en musique.