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C'est peut-être parce que c'est une question bien intimidante que personne n'y a répondu.
C'est peut-être parce que c'est une question bien intimidante que personne n'y a répondu.
Envoyé par lebewohl
Bonsoir Adieu,
Je ne sais pas si cela répondra à votre interrogation et mettra un termes à vos regrets ? Voilà cependant le contenu d'une fiche sur l'ethos des tonalités anciennes que je donne comme repère à ceux qui se posent votre question :
Tonalités et caractères (aux 17e et 18e siècles)
Les citations extraites des documents suivants*:
• Marc Antoine Charpentier (1636-1704) Règles de composition, Paris, 1690*; (siglé ci-dessous MAC)
• Johann Mattheson (1681-1764) Das Neu-eröffnete Orchestre, Hamburg, 1713*; (siglé ci dessous JM)
• J.P. Rameau (1683-1764) Traité de l’Harmonie –chap. 24, livre second, Paris, 1722*; (siglé JPR)
• Chr. Fr. D. Schubart (1739-1791) Ideen zu einer Ästhetik der Tonkunst, Wien, 1806*; (siglé CS)
DO majeur
MAC*: Gai et guerrier.
JM*: Caractère insolent. Réjouissances. On donne libre cours à sa joie.
JPR*: Chant d’allégresse et de reconnaissance (comme Ré ou La majeur).
CS*: Parfaitement pur. Innocence, naïveté, Eventuellement charmant ou tendre langage d’enfants.
DO mineur
MAC*: Obscur et triste.
JM*: Surtout agréable, charmant, mais aussi triste, désolé. Porte facilement à la somnolence. Deuil ou sensation caressante.
JPR*: Convient à la tendresse et aux plaintes (comme Fa mineur)
CS*: Déclaration d’amour, et en même temps plainte de l’amour malheureux.
RE majeur
MAC*: Joyeux et très guerrier*;
JM*: Piquant, brillant, vif, opiniâtre, obstiné, bruyant, amusant, guerrier, stimulant. Event. Délicat. Trompettes et timbales.
JPR*: [cf. Do majeur]
CS*: Ton des triomphes, des Alleluias, des cris de guerre et de joie de la victoire.
RE mineur
MAC*: Grave et dévot.
JM*: Dévot, calme, grand, agréable, content. Eventuellement divertissant, non pas sautillant mais fluide. Tonalité des choses d’église et dans la vie commune, de la tranquillité de l’âme.
JPR*: Convient à la douceur et à la tendresse (comme les tons de Sol, SI et Mi mineur).
CS*: Caractère de femme sombre couvant le spleen et des idées noires. (sic !!)
MI b majeur
MAC*: Cruel et dur.
JM*: Très pathétique. Jamais grave ou plaintif ou exubérant.
JPR*: [n’est pas mentionné*!]
CS*: Ton de la dévotion, de la conversation intime avec Dieu. Expression de la trinité avec ses trois bémols.
MI b mineur
MAC*: Horrible, affreux*!
JM*: [n’est pas mentionné*!]
JPR*: [n’est pas mentionné*!]
CS*: Sensation d’anxiété, de trouble de l’âme, de désespoir.
MI majeur
MAC*: Querelleux et criard.
JM*: Tristesse désespérée et mortelle, amour désespéré. Séparation fatale du corps et de l’âme.
JPR*: Convient aux chants tendres et gais, ou encore au grand et au magnifique.
CS*: Allégresse bruyante. Joie souriante mais sans jouissance complète.
MI mineur
MAC*: Efféminé, amoureux et plaintif.
JM*: Pensée profonde, trouble et tristesse, mais de telle manière qu’on espère la consolation*: quelque chose d’allègre, mais non pas gai.
JPR*: [cf. Ré mineur]
CS*: Déclaration d’amour de femme naïve, innocente. Plainte sans murmures accompagnés de peu de larmes.
FA majeur
MAC : Furieux, emporté.
JM : Magnanimité, fermeté, persévérance, amour, vertu, facilité. On ne peut mieux décrire la sagesse, la gentillesse de cette tonalité qu’en l’accompagnant à un homme beau, qui réussit tout ce qu’il entreprend aussi vite qu’il veut, et qui a bonne grâce, wie die Franzosen sagen.
JPR : convient aux tempêtes, aux furies, et autres sujets de cette espèce (comme Sib majeur).
CS : Complaisance, repos.
Fa mineur
MAC : Obscur et plaintif.
JM : Hergens-Angst (peur du cœur), résignée et modérée mais aussi profonde et lourde. Doute. Produit une mélancolie noire et désespérée et plonge les auditeurs dans la grisaille, et leur donne le frisson.
JPR : Convient à la tendresse et aux plaintes (comme Ut mineur)
CS : Mélancolie profonde, langueur de la tombe.
FA # Majeur
MAC : [n’est pas mentionné !]
JM : [n’est pas mentionné !]
JPR [n’est pas mentionné !]
CS : Triomphe dans l’adversité. On respire librement sur le sommet de la colline.
Fa # mineur
MAC : [n’est pas mentionné !]
JM : Grand trouble, plutôt languissant et amoureux. Quelque chose d’abandonné, de solitaire, de misanthrope.
JPR : [n’est pas mentionné !]
CS : Ton obscur. Tiraille la passion comme le chien hargneux la draperie.
SOL majeur
MAC : Doucement joyeux.
JM : Beaucoup d’insinuation, de bagout, de brillant. Convient aussi bien aux choses sérieuses qu’aux gaies.
JPR : [cf. MI majeur plus haut]
CS : Champêtre, idyllique. Reconnaissance affectueuse pour amitié sincère et amour fidèle.
Sol mineur
MAC : Sérieux et magnifique.
JM : C’est presque le plus beau de tous les tons : il mêle au sérieux du précédent une tendresse alerte mais procure aussi grâce et charme. Choses tendres ou revigorantes ; plaintes modérées ou joie tempérée. Sol mineur est extrêmement flexible.
JPR : [cf. Ré mineur plus haut]
CS : Mécontentement, malaise. S’agacer pour un projet avorté, ronger son frein de mauvaise humeur.
LA b majeur
MAC : [n’est pas mentionné !]
JM : [n’est pas mentionné !]
JPR : [n’est pas mentionné !]
CS : Ton du fossoyeur, mort, décomposition, jugement, éternité.
Sol # mineur
MAC : [n’est pas mentionné !]
JM : [n’est pas mentionné !]
JPR : [n’est pas mentionné !]
CS : Morose, grognon, cœur oppressé jusqu’à l’étouffement.
LA majeur
MAC : Joyeux et champêtre.
JM : Ce ton doit saisir. Il brille immédiatement, et plus pour les passions plaintives et tristes que pour les divertissements.
JPR : [cf. Ut ou Ré majeur plus haut]
CS : Ce ton contient des déclarations d’amour innocent, espoir de ; Il convient particulièrement au violon. Revoir l’être aimé, gaîté juvénile, confiance/Dieu.
La mineur
MAC : Tendre et plaintif.
JM : Allure fastueuse et grave. Mais aussi dirigé vers la flatterie. Par nature, bien modéré, un peu plaintif, décent (respectable), tranquille, invitant même au sommeil. Peut être employé pour tous les mouvements de l’âme. Il est modéré et doux pour le public.
JPR : [n’est pas mentionné ! oubli ?]
CS : Nature de femme dévote et douceur de caractère.
SI b majeur
MAC : Magnifique et joyeux.
JM : Divertissant et fastueux. Eventuellement aussi : modeste. Peut passer à la fois pour magnifique ET mignon. Ad ardus anima elevat.
JPR : [cf. FA majeur ci-dessus]
CS : Amour enjoué, bonne conscience, espoir, regards vers un monde meilleur.
SI b mineur
MAC : Obscur et terrible.
JM : [n’est pas mentionné !]
JPR : [n’est pas mentionné !]
CS : Un original bourru qui prend rarement une mine complaisante ; se moque de Dieu et du monde. Prépare au suicide.
SI majeur
MAC : Dur et plaintif.
JM : Caractère contrariant, dur et désagréable, et en plus quelque chose de désespéré. Il est peu employé.
JPR : [n’est pas mentionné !]
CS : Très coloré, passions farouches : colère, fureur, jalousie, délire, désespoir.
Si mineur
MAC : Solitaire et mélancolique.
JM : Bizarre, maussade et mélancolique : c’est pourquoi il apparaît si rarement. Et c’est peut-être aussi pourquoi les anciens l’avaient banni de leurs couvents.
JPR : [cf. Ré mineur plus haut]
CS : Patience, attente tranquille de son sort, et de la résignation à la volonté de Dieu. Sa plainte est si douce qu’elle n’éclate jamais en murmures ou en vagissements outrageants.
Evidemment, on sent que le tempérament a dû conditionner les esprits...
Cordialement,
Dernière modification par raphael ; 05/03/2011 à 00h31.
Merci beaucoup, Raphael ; c'est passionnant, et très intrigant!
Je pense comme vous que le tempérament a joué un rôel crucial dans ces perceptions. Ce qui m'amène à poser une nouvelle question, si ce n'est pas abuser : qu'en est-il avec du tempérament égal?
Je constate que le ré majeur est largement perç comme guerrier ou triomphal ; c'est aussi le ton, souvent, des "triomphes" religieux dans la musique chrétienne. Ce que je me demande c'est si les compositeurs ont écrit triomphal en ré parce que les tempéraments de l'époque faisaient que le ré était triomphal et qu'on a gardé l'habitude, et aussi peut-être parce que les trompettes sont souvent en ré (mais elles sont peut-être en ré parce qu'il fallait être en ré pour jouer dans des musiques triomphales)? Car ce ne peut être parce que la note ré en tant que telle implique le triomphe, sinon cela changerait selon le diapason utilisé.
Certains caractères attribués sont aujourd'hui étonnants, le mi b majeur "cruel et dur" ou le fa majeur "furieux et emporté"...
Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.
Montaigne
Comme ça à l'emporte pièce, il me semblerait qu'avec le tempérament strictement égal, chaque mode perd sa spécificité, au moins en grande partie. Le ré mineur, qu'autrefois on m'avait dit être le ton 'tragique' -celui des requiem, des oeuvres sombres genre BWV 565 ou Toccata Dorienne, 20° concerto de Mozart ou 1° de Brahms etc. (encore que la Symphonie 'Tragique' de Schubert soit en ut mineur !) plus encore que le ton majestueux ou triomphant, transposé dans un autre ton au tempérament égal, ne sonne pas différemment. C'est juste 'plus haut' ou 'plus bas' - cf les chanteurs qui transposent leurs airs.
Le ré mineur dans le tempérament X sonnait-il tout à fait de même que le ré mineur dans le tempérament Y ? Pour pousser le bouchon peut-être un peu loin, est-il le même dans les tempéraments Werckmeister I, II, III, et IV ? Je pose les questions naïvement, je n'ai pas de réponse. Si l'on m'en donne, j'en serai reconnaissant !
Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 05/03/2011 à 15h12.
Votre réaction tendrait à me renforcer dans l'idée que le style tragique (pour faire court) qu'on prête à ré mineur vient du fait que, des sicèles de tempérament inégal ayant conduit à la perception que ce ton était tragique, on a continué à écrire ensuite ainsi en ré mineur, quel que soit le diapason, avec le tempérament égal. Cette phrase est confuse, mais je suis sûr que les lecteurs, tous fort avertis, de ce forum, s'en débrouilleront.
Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.
Montaigne
On m'a dit également la même chose concernant ré mineur! Pour autant, peut-être qu'anciennement on pensait davantage aux tempéraments et de ré mineur dans un tel, autant progressivement ça a du être actualisé; justement parce que tel compositeur a composé en ré mineur une oeuvre pathétique, tel autre fortement influencé ne sait rien des tempéraments (alors que son prédécesseur savait peut-être) mais considère que c'est cette tonalité plutôt qu'une autre pour donner tel sentiment que l'ancien à si bien utilisé! (Pfiou, compliqué à dire)
Amicalement vôtre.
Le Dies Irae est en mode dorien, non? Peut-être que tout vient de là...
Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.
Montaigne
les "personnalités" attribuées aux tonalités résultent je pense de la subsistance dans le système tonal des modes anciens et de la rencontre entre certaines gammes et leurs correspondants antiques, le tout influencé par les modes du grégorien et la différence faite avant la polyphonie entre modalité d'église et modalité mondaine (les demi-ton chromatiques étant proscrits dans la musique religieuse en raison de leur supposée sensualité). En ce qui concerne ré mineur, le sentiment "tragique et sombre" est dû à la parenté avec le mode de ré (dorien pour la renaissance, phrygien pour les grecs). le dies irae grégorien est lui-même noté dans un mode qui ressemble à la tonalité de ré mineur.
Au contraire ré majeur se rapprocherait du mode de sol (myxolydien pour le moyen-âge, hypophrygien pour les grecs).
La perception des sensations liées aux tonalités est peu à peu perturbée par les correspondances entre relatives majeures et mineures: ré majeur est la relative de si mineur alors que ré mineur est la relative de fa majeur.
Les modes de do et de la qui sont la base du système tonal n'apparaissent que très tardivement dans la musique, à la fin du moyen-âge.
L'impossibilité de réaliser certaines modulations sans contredire les règles de l'harmonie tonale classique (impossibilité d'avancer ou de reculer d'un demi-ton, de passer d'ut majeur à si majeur par exemple) doit aussi jouer sur la "personnalité" de certaines tonalités.
Je ne suis pas sûr que ces remarques fassent avancer le schmilblick.
Dans l'opéra comme dans la musique d'église il y a certains tics ou automatismes qui imposent le lien entre entre des sentiments et des tonalités fixes (ils sont aussi dus sans doute aux limitations de la voix humaine et des instruments, voire à l'impossibilité de faire sonner juste certains registres d'orgue). La chose se complique sans doute avec l'intervention de la symbolique des armatures (les trois altérations de la trinité (ut mineur, la majeur etc) ou la désignation par lettres des tonalités D, ré et G sol qui sont les initiales de la divinité, et celle du diabolus in musica, interdit dans la musique d'église baroque (triton, quinte diminuée) et utilisé à profusion pour l'effet de déstabilisation qu'il induit.
Si si si ça fait avancer le schmilblick ; merci de ces commentaires!
(et je reste preneur de tout autre commentaire ou renseignemenet ou élément de réflexion)
Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.
Montaigne
Bonjour,
Si je peux me permettre, il y a bien des choses dans ce message qui me semblent discutables...
• Dans la théorie ancienne, "Dorien" a toujours été attaché à la finale RE. Phygien à MI. A moins que ?....
• Pourriez-vous étayer l'idée que les demi-tons soient "interdits" dans la musique liturgique ? Ils semblent même recommandés à bien des endroits, non seulement en polyphonie, mais aussi en monodie, surtout au 14 et 15e siècle.
• On trouve des pièces en mode de DO et LA dès la musique de notre dame! (ca 1160-1250)..
• La quinte diminuée et le triton ne sont pas interdits dans la musique baroque ! Ils sont à la base d'accords bien connus et se trouvent très fréquemment comme vous le soulignez (que d'interdits voyez-vous cher Modérateur!...). Où avez vous lu que c'était interdit ?
• Je pensais que D et G étaient uniquement les initiales de Deutsche Grammophon et de Dolce Gabbana. On m'a encore mal renseigné !
Enfin je suis bien d'accord avec la remarque verdoyante ci-dessus. La voix a ses limites physiologiques. Ordinairement, tout le monde à l'octave (l'ambitus) Ré-Ré dans la voix. C'est facile de la saisir par simple imitation. Ce n'est pas le cas avec Mi-Mi. Ré étant la plus ancienne (Do mineur n'étant que la transposition plus récente sur Ut du mode Dorien), ça a du jouer.
Cordialement,
Dernière modification par raphael ; 07/03/2011 à 09h17.
Bonjour Raphael et Fred (et les autres),
Je crois que vous un peu raison tous les deux, dans le cas d'espèce (sur les noms; sur l'usage des demi-tons et l'emploi du triton, je ne sais pas) (quant à Dolce et Gabbana, ma foi... )
Si j'ai bien lu ce que j'ai lu, les noms médiévaux ou modernes des modes ecclesiastiques sont tardifs, et reprennent des noms grecs en les appliquant un peu à tort et à travers. Wikipedia propose ça, pour ce que ça vaut :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Solf%C3....C3.A8me_modal
(voir tableau à mi-article)
que j'ai déjà vu ailleurs.
Sinon oui bien sûr, le mode dorien au sens grégorien c'est le mode de ré.
Dernière modification par lebewohl ; 07/03/2011 à 11h02.
Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.
Montaigne
Bonjour,
Si je peux me permettre, il y a bien des choses dans ce message qui me semblent discutables...
sans aucun doute, j'essayais juste de proposer des pistes
ancienne soit mais les théoriciens médiévaux ont tout mélangé en se trompant sur les désignations adoptées par l'antiquité• Dans la théorie ancienne, "Dorien" a toujours été attaché à la finale RE. Phygien à MI. A moins que ?....
dans la musique liturgique baroque, c'est peu recommandé comme l'expression du doute• La quinte diminuée et le triton ne sont pas interdits dans la musique baroque !
Domine Deus , Go (God, Gott)• Je pensais que D et G étaient uniquement les initiales de Deutsche Grammophon et de Dolce Gabbana. On m'a encore mal renseigné !
Soit, et je vous charrie et pinaille un peu la dessus, c'est pas terrible je reconnais, excusez-moi!Je dois dire pour ma part que la musique grecque antique me paraît tellement floue...
Mais dont acte ! dans cette théorie, les deux tétracordes formant l'octave descendante Mi-Mi sont les premiers et se nomment Dorien (dans l'antiquité grecque).
Les médiévaux occidentaux n'ont pas tout mélangés cependant, le dorien ou le protus, ou encore l'archuus, est bien le premier mode. C'est celui-là que l'on peut avoir dans l'oreille peut-être.
Pour me faire vaguement pardonner de ma méchanceté, quoique, je propose ce que disait un bon suisse, Heinrich Loriti dit Glareanus (le célèbre Glarean) dans son 21e chapitre du 3e livre de son fameux Dodecachordon (encore du grec) dans sa version de 1547, au sujet du mode Dorien:
""De tous les modes, il est le plus célèbre. Lucien le qualifie de semnos, c’est-à-dire vénérable. Selon Apulée, il est guerrier. Pour d’autres il est dispensateur de sagesse et artisan de pureté, comme certains le disent. Pour d’autres encore, il est un mode plus élégant, à savoir qu’il s’avance avec gravité et cérémonie. C’est pourquoi, dans le Lachès, Platon pense qu’un homme qui parle avec élévation de la vertu et de la sagesse, comme il convient aux hommes de le faire, et dont les paroles sont en accord avec ses actes, parle en dorien, mais non point en ionien, ni d’ailleurs en phrygien ou en lydien, car seule l’harmonie dorienne est grecque. Si je puis me permettre de dire en toute simplicité mon opinion sur ce mode et le précédent, je dirais en deux mots que les deux modes me semblent bien reproduire les mœurs du peuple dont il portent le nom. Les Athéniens étaient bien des Ioniens et les Lacédémoniens des Doriens. Bien que les premiers fussent amateurs de beauté et experts en éloquence, ils conservèrent toujours une réputation de légèreté. Les Lacédémoniens, au contraire, célèbres par la guerre, encadrés par une discipline militaire et par les lois rigoureuses de Lycurgue, conservèrent plus longtemps la rigueur des mœurs qu’ils avaient hérités de leurs ancêtres.
Et c’est bien ainsi qu’il en est dans ces modes. L’ionien a été entièrement dédié aux danses, il possède beaucoup de douceur et de charme et presque aucune trace d’austérité. Le dorien, en revanche, présente une certaine majesté et une gravité qu’il est plus facile d’admirer que d’expliquer. Il convient parfaitement aux poèmes héroïques.."""
La traduction de ce bon latin en bon français est du bon Christian Meyer.
Voyez que ça ferraillait fort alors, et pas que sur le credo!
Bien cordialement,
joli texte!
(DG ce pourrait être aussi Deo Gloria? quoiqu'on dît plus volontiers Soli Deo Gloria)
Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.
Montaigne
Je vois aussi Dieu et God
Amicalement vôtre.
Très bonne citation. Merci!
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