Perahia/ Beethoven

[françois1309]

Sauf erreur de ma part, ce disque sortil il y a environ un an n'a pas été evoqué sur le forum:




Alors que les récentes Partitas de Bach ont été (à juste titre) multicélébrées, les sonates de Beethoven sont passées presque inaperçues.
Et pourtant! Perahia me semble avec ce disque confirmer qu'il est (aussi) un grand beethovénien. On y trouve bien entendu les qualités habituellement associées à Perahia (finesse des nuances, délicatesse du toucher, beauté et souplesse du son), mais aussi ce qu'il faut de véhémence et de pathétique dans les sonates de Beethoven (non, Perahia, n'est ni "neutre", ni "trop sage"): il faut absolument les trémolos de la Marche funèbre de la sonate op.26. Et la Pastorale, dont le climat est si difficile à rendre, pour laquelle il me semble impératif de savoir s'abandonner au lyrisme qui la parcourt, est absolument parfaite, peut-être plus encore que celle de Gilels!

Je n'ai pas le souvenir que les précédentes tentatives beethovéniennes de Perahia étaient aussi réussies

[Jean DUBAR]

Mon pauvre ami ! Tu n'aies vraiment plus dans le coup... Parler de lyrisme ? Quelle horreur ! Ici, à la suite des gens de la tribune des critiques de disques magnifiquement animée par Jean-Charles Hoffelé, il n'est question que de sur interprétation de pianistes ou de musiciens qui en font trop... Le club de pianophiles qui hante ces lieux chipote sur les gammes et arpèges dont on devrait absolument entendre une « interprétation » avant de choisir un interprète pour Chopin, Mozart Beethoven ou Schumann. L'aséptisation façon bloc opératoire est primordiale avec une technique absolument parfaite mais plus de message musical.
Oui, j'aime les interprétations de Murray Perahia
bien amicalement
Jean DUBAR

[Theo B]

Ouais (gros rot), Roger, un autre s'te'plait; pi d'tout' façon si y'a autant de chômage c't'à cause des étrangers, hein.

[françois1309]

Heu...C'est bien d'aimer les interprétations de Perahia, mais tout ce qui cette affirmation dans votre message était-ce vraiment nécessaire? D'autre part, j'aime pas trop qu'on me tutoie sans me connaître et en m'appelant "mon pauvre ami".

Voilà, c'est dit, et je crois qu'on peut constater le décès de ce fil avant même qu'il soit né. Bon week-end à tous

Mon pauvre ami ! Tu n'aies vraiment plus dans le coup... Parler de lyrisme ? Quelle horreur ! Ici, à la suite des gens de la tribune des critiques de disques magnifiquement animée par Jean-Charles Hoffelé, il n'est question que de sur interprétation de pianistes ou de musiciens qui en font trop... Le club de pianophiles qui hante ces lieux chipote sur les gammes et arpèges dont on devrait absolument entendre une « interprétation » avant de choisir un interprète pour Chopin, Mozart Beethoven ou Schumann. L'aséptisation façon bloc opératoire est primordiale avec une technique absolument parfaite mais plus de message musical.
Oui, j'aime les interprétations de Murray Perahia
bien amicalement
Jean DUBAR

[urlicht]

je voudrais simplement exprimer ici l'immense admiration que l'ai pour ce fabuleux musicien.Tout ce que j'ai pu entendre par Perahia au concert comme au disque m'a toujours paru inégalé. Authenticité,humilité devant la musique,sincérité,et par dessus tout un toucher miraculeux, reconnaissable entre tous...je me souviens que je ressortais de ses concerts à l'époque de mes études parisiennes en état d'apesanteur totale. je ne connais pas cet enregistrement des sonates de Beethoven,mais les écouterais volontiers car il fait partie des rares pianistes qui me donnent encore envie d'écouter du piano .

[Jean DUBAR]

Décidément ce forum a bien changé... Je le fréquentais plus beaucoup ainsi que quelques-uns de mes amis je crois que je vais encore espacer mes visites et laisser le petit cercle continuer à se congratuler sur des interprétations « incontournables » du répertoire du piano, pourvu qu'elles soient plutôt anciennes et métronomiquement exactes!
bonne chance, « mon pauvre ami »
moins amicalement
Jean DUBAR

[Theo B]

Votre mauvaise foi (par charité, je préfère penser que c'est de cela qu'il s'agit) est phénoménale. Vous parvenez même à vous ridiculiser auprès de gens qui pourraient partager votre avis, en l'occurrence sur Perahia.

Il est vrai que que de Cortot à Sokolov, de Neuhaus à Lupu, de Gieseking à Buniatishvili, de Solomon à Berezovsky, de François à Pletnev, chacun à pu constater ici qu'il y avait un clan obsédé par l'exactitude métronomique circonscrite à la IVe République.

A part ça, j'aime plutôt bien Perahia, et trouvé ses derniers disques Bach meilleurs que les précédents donc vraiment très bons, mais n'ai pas entendu ce disque Beethoven.

[Bertrand]

Décidément ce forum a bien changé... Je le fréquentais plus beaucoup ainsi que quelques-uns de mes amis je crois que je vais encore espacer mes visites et laisser le petit cercle continuer à se congratuler sur des interprétations « incontournables » du répertoire du piano, pourvu qu'elles soient plutôt anciennes et métronomiquement exactes!
bonne chance, « mon pauvre ami »
moins amicalement
Jean DUBAR

Au contraire vous devriez contester plus activement. Car à ce que je lis, même si je partage certains de ces commentaires, je suis persuadé qu'il ne s'agit là que d'une mode, d'un courant esthétique du moment (je parle des critères d'appréciation pas du jeu puisqu'il y a des musiciens de différentes périodes). S'il s'agissait de la vérité vraie et pure, ce serait la fin de ce répertoire qui n'aurait plus rien à donner. Il arrivera un moment où la mode passera à autre chose et il faudra faire preuve de la même conviction.

[françois1309]

D'accord avec Bertrand. Le "petit cercle" que "mon pauvre ami" Dubar semble vouloir viser me paraît être constitué d'un seul intervenant...qui a compris qu'il était visé!

Donc, "mon pauvre ami Dubar", si vous le vouliez bien, vous pourriez arrêter vos faibles provocations (manifestement, c'est pas votre truc) et vos adieux répétés alla Maurice Chevalllier, et nous parler de la musique que vous aimez (en principe, ici c'est de Perahia qu'il est question, mais bon...ne vous sentez pas obligé, presque personne n'en parle)

Amicalement,

Décidément ce forum a bien changé... Je le fréquentais plus beaucoup ainsi que quelques-uns de mes amis je crois que je vais encore espacer mes visites et laisser le petit cercle continuer à se congratuler sur des interprétations « incontournables » du répertoire du piano, pourvu qu'elles soient plutôt anciennes et métronomiquement exactes!
bonne chance, « mon pauvre ami »
moins amicalement
Jean DUBAR

[Bertrand]

D'accord avec Bertrand. Le "petit cercle" que "mon pauvre ami" Dubar semble vouloir viser me paraît être constitué d'un seul intervenant...qui a compris qu'il était visé!

Donc, "mon pauvre ami Dubar", si vous le vouliez bien, vous pourriez arrêter vos faibles provocations (manifestement, c'est pas votre truc) et vos adieux répétés alla Maurice Chevalllier, et nous parler de la musique que vous aimez (en principe, ici c'est de Perahia qu'il est question, mais bon...ne vous sentez pas obligé, presque personne n'en parle)

Amicalement,

Mon cher ami, aucun départ ne vaudra celui du trio de compositeurs sur Abeille. C'était beau comme de la tragédie antique, d'une théâtralitude de toute beauté.

[Theo B]

Je supporte très bien que l'on défende des esthétiques pianistiques ou des options interprétatives que je ne partage pas; une fois encore, Jean Dubar confond les problèmes et n'est pas le seul.

Une mode? Une mode qui dure depuis que Chopin a écrit sur le piano et que les élèves de Liszt on mis des termes sur le jeu et l'enseignement de ce dernier, depuis que Leimer, Giseking, Cortot et Neuhaus ont théorisé leur vision du piano, que les meilleurs professeurs (généralement grands interprètes) perpétuent aujourd'hui... et que je me borne à défendre. Après, d'aucun peut défendre d'autres points de vue, mais qu'il le défende, au lieu de tenir des propos du genre "les obsédés de la technique" versus "le message musical". Parce que là, on est vraiment au niveau fin d'apéro au café de de la gare.

Certains comprennent "spoliation" quand on leur parle d'impôts, ""dictature" quand on leur parle de loi, eh bien d'autres comprennent "vélocité", "exactitude", "standardisation", "froideur", quand on leur parle de gammes.
Les premiers opposent la liberté au règles, les seconds le message, le "contenu", à la technique. On connait bien tout ça.

[Bertrand]

Oui une mode qui fait que certains critères sont prépondérants (ou rebelles) à un moment donné pour juger certains aspects d'une interprétation et définir ce qu'on doit entendre. Ca ne me gêne pas, remarque.

[Theo B]

Prépondérants depuis 150 ans: en ce sens, ça n'a rien d'une mode et n'a rien de rebelle. Sinon, certes, au détail près qu'aujourd'hui ces critères et ces conceptions sombrent lentement dans l'oubli généré d'une part par l'omnipotence du rapport muséal à la musique, dont Jean Dubar est un champion toutes catégories, et d'autre part par la critique littéraire de l'interprétation musicale qui règne sans partage dans la presse écrite.

[Jean DUBAR]

Eh bien voyez-vous, Théo, nous pourrons être d'accord au moins sur ce point-là ! Je ne sais de quoi je suis champion toute catégorie parce que , en général mon centre d'intérêt réside plutôt dans le clavecin et l'orgue et la musique baroque. J'ai effectivement défendu la recherche stylistique sur cette période et Dieu sais qu'il y a beaucoup à dire car l'ignorance règne... Quant à la critique littéraire qui se veut des ailes musicales, cela vient aussi du fait que, en France, les musicologues sont rattachés à la faculté de lettres et non pas aux conservatoires supérieurs... Mon épouse qui vient de sortir une partition de Louis Couperin après avoir fait une thèse sur ce compositeur en sait quelque chose. Cependant, il y a quelque espoir car des gens comme Catherine Massip ont une grande connaissance et ne pensent pas que la musicologie soit une discipline qui va se suffire à elle-même mais doit apporter quelque chose à l'interprétation. Perseverare diabolicum...

[Bertrand]

Tu pourras me dire ce que tu veux, j'ai le sentiment (que malheureusement je ne suis pas capable de développer et exposer clairement) que les esthétiques sonores sont période-dépendantes tant de la part des musiciens que de la part de ce que les auditeurs attendent, et ce quel que soit leur niveau de connaissance.
Ca ne me semble pas incompatible avec les principes énoncés par les grands maîtres, je dirais que ça me semble indépendant.
C'est lorsqu'il n'y aura plus qu'une seule manière de faire et que tout le monde sera d'accord là-dessus que cette musique sera muséifiée, à mon avis. M'enfin, d'un autre côté peut être qu'on veut lui en faire dire plus que ce qu'elle contient aussi. Peut être qu'elle est (ou devrait être) muséifiée et qu'il faudrait résolument se tourner vers autre chose, d'actuel.

[Bertrand]

... Quant à la critique littéraire qui se veut des ailes musicales, cela vient aussi du fait que, en France, les musicologues sont rattachés à la faculté de lettres et non pas aux conservatoires supérieurs...

Je suis assez d'accord avec ça.

[Theo B]

Vous voyez donc que vous n'aviez pas besoin de faire de la mauvaise provocation. Je respecte tout à fait vos préoccupations stylistiques quant à la musique baroque, dans la mesure où il n'y avait pas de tradition d'interprétation sérieuse de la musique baroque avant que celle-ci n'ait commencée à être jouée à notre époque. Remarque qui n'est pas vraie pour la musique composée après 1760, et où compte plus, à mon sens, la culture de l'héritage interprétatif que l'examen philologique.

Ou du moins cela dépend-t-il de ce qu'on entend par philologique. Moi aussi je regrette que la musicologie ne travaille pas davantage à apporter quelque chose à l'interprétation, et regrette autant qu'elle soit considérée comme une discipline littéraire - ceci dit, beaucoup de musicologues diront que de toute façon les meilleurs ne sortent pas des université mais du CNSM, et c'est bien l'un des rares mérites que je veux bien reconnaitre au(x) CNSM...

Maintenant, j'accorde autant d'importance à une bande de Rachmaninov jouant Beethoven qu'aux travaux sur la compréhension de la notation des accents de Beethoven. Tout simplement parce qu'on a les deux: dans le cas de la musique baroque, on est obligé de procéder par défaut, reconnaissez-le.

Le style et le contenu spirituel de la musique sont des éléments propres à son contexte de création. C'est la dimension mystico-sociale, qui est toujours propre à une époque et est non reproductible. Ce qui subsiste, c'est la physicalité des oeuvres, et ce qui nous guide dans l'accès à elle, ce sont les héritages interprétatifs. Dans le cas du répertoire pour piano (l'expression est sans ambiguïté), non seulement nous disposons de cela, mais des conseils écrits des grands maîtres, qui comme par hasard se recoupent d'un pays ou d'une "école" à l'autre sur les points fondamentaux (rejet de l'articulation et du digitalisme, rôle du poignet, extension de la notion de forme à la perception harmonique globale de l'auditeur, etc, etc).

[Kilgore Trout]

et d'autre part par la critique littéraire de l'interprétation musicale qui règne sans partage dans la presse écrite.

Ah bon? Où ca? Tu lis souvent quoi que se soit qui a à voir avec la critique et avec la littérature dans la presse écrite? C'est du journalisme, et c'est bien loin de la littérature et encore plus de la critique.

Et la musicologie qui ferait de la littérature, c'est ramener à un stéréotype une discipline des plus diverses voire carrément bordélique, dont il me semble quand même au contraire que la mode dominante ces temps-ci va plus vers le scientisme (sémiologie, sciences cognitives, physique, proutisme...) que la critique littéraire. Dont je peine à reconnaître l'existence en musique.

[Theo B]

Tu pourras me dire ce que tu veux, j'ai le sentiment (que malheureusement je ne suis pas capable de développer et exposer clairement) que les esthétiques sonores sont période-dépendantes tant de la part des musiciens que de la part de ce que les auditeurs attendent, et ce quel que soit leur niveau de connaissance.
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Mais c'est quoi une esthétique sonore? Je n'ai jamais parlé de ça, moi! Sans doute cela existe-t-il, d'accord. Mais en ce cas, j'apprécie à peu près autant d'esthétiques sonores que de pianistes, et la belle affaire!

[Theo B]

Ah bon? Où ca? Tu lis souvent quoi que se soit qui a à voir avec la critique et avec la littérature dans la presse écrite? C'est du journalisme, et c'est bien loin de la littérature et encore plus de la critique.

Et la musicologie qui ferait de la littérature, c'est ramener à un stéréotype une discipline des plus diverses voire carrément bordélique, dont il me semble quand même au contraire que la mode dominante ces temps-ci va plus vers le scientisme (sémiologie, sciences cognitives, physique, proutisme...) que la critique littéraire. Dont je peine à reconnaître l'existence en musique.

Tu joues sur les mots (mais je reconnais que les miens prêtaient à confusion), je pense exactement la même chose que toi (concernant le premier paragraphe).

Sur le second, soit (enfin, mettre la sémiologie, surtout appliquée à la musique, dans le "scientisme", tu exagères un peu...).