Dernières tribunes des critiques (Fantaisie de Schumann)

[Vincent H]

Je n'avais pas vu cet edit. Bon sur la dernière phrase Kilgore a bien répondu.

Sur le reste, je constate que je ne contredis pas fondamentalement ce que raconte François-Sappey. Mais quand on a caractérisé par des mots, on n'a pas dit grand chose, pour une raison simple: en musique, a fortiori dans la musique romantique, on caractérise un peu toujours les mêmes choses! L'amour, déçu ou heureux, la mort, le retour à la vie, et deux ou trois autres choses... Ce qui est intéressant, ce n'est pas ça, c'est la manière dont c'est fait, et en ne parlant pas des éléments factuels les plus simples du texte, on passe à côté, non pas de l'idée de retour à la vie par exemple, mais de l'aspect particulier de ce caractère dans cette page.

La fugue de l'opus 110 aussi c'est le retour à la vie! Les andante de l'adagio de l'opus 132 aussi ce sont des retours à la vie! Le finale de la 7e de Mahler aussi! Vous ajoutez le II de la Fantaisie, je mets au défi quiconque de trouver des ressemblances franches de caractère entre tout cela!

C'est évident, tout le XIXe siècle baigne dans cette atmosphère de "Résurrection" et de "Rédemption".
C'est donc bien ce que je disais là-haut : à vouloir psychologiser à outrance, l'on ne fait qu'enfoncer des portes bien ouvertes.

[mah70]

(...)j'entends une réminiscence d'une beauté noble et apaisée qui a été perdue avant le premier mouvement de la Fantaisie, et qu'on ne dévoile que comme réminiscence. Et j'entends la suite comme un dur combat pour la retrouver sous sa forme originelle, mais toujours en pure perte: la première fois parce que c'est nostalgique, la deuxième fois parce qu'on la retrouve à force d'un volontarisme théâtral (le contrepoint en mouvement contraire de la basse), et la dernière fois ça marche sauf que c'est détruit (ou moqué) juste après par la terrible et sarcastique coda.

Je suis ravi d'apprendre que ceci n'est pas une analyse psychologisante où l'on aurait plaqué son interprétation propre sur une lecture de la partition (laquelle lecture de la partition, je le rappelle au cas où Ignete nous lirait, est forcément une interprétation).

[Theo B]

J'ai déjà dit que je ne rejetais pas les mots, faute de mieux. Après, vous voyez ce débat sous le rapport du conflit objectivité/subjectivité, si je comprends bien votre message, et je ne me place pas du tout dans ce conflit dont les termes n'ont aucun sens. Ce n'est pas parce que je parle d'éléments factuels du texte (ça, je n'y peux rien s'ils sont factuels, réimprimés à l'identique depuis 150 ans par tous les éditeurs d'urtext) que je me prétends plus objectif.
Mon propos est de ramener les notions plus ou moins psychologisantes à leur traitement musical, c'est tout, alors forcément, je joue le jeu, et je reconnais que je me force un peu, parce que ce n'est pas mon truc, effectivement, de parler en ces termes. Mais si c'est le seul moyen de faire admettre l'intérêt de chercher à comprendre la cohérence des indications de Schumann, et de chercher à faire admettre qu'il se pourrait peut-être que cette cohérence ait un intérêt au moins égal à celui des conceptions de Mme François-Sappey, ma foi...

[mah70]

Un intérêt égal, je n'en doute pas (sans même connaitre les termes employés par Mme François-Sappey). Là où je peine un peu à suivre pourrait être dit ainsi: en quoi la lecture de la partition et des éléments factuels du texte vous amènerait à avoir une idée moins préconçue de ce que vous vous attendez à entendre que l'approche psychologisante des autres zigues - si l'approche psychologisante consiste à plaquer un déroulé biographique de l'auteur sur ses compositions en disant, pour caricaturer, "là il s'était foulé la cheville donc sa musique claudique", je suis d'accord que ça ne vaut pas une flatulence de léporidé.
Après tout, dans le fil du discours, vous nous avez bien expliqué comment la lecture de la partition et des éléments factuels du texte vous avait amené à estimer que tel élément devait être souligné et pas tel autre. J'aurais donc tendance à estimer que, selon une autre méthode dont je m'estime incapable de juger la validité, vous n'agissez pas différemment de ce que vous reprochez aux psychologisants.

Sinon, effectivement, vous m'avez bien lu, je considère comme fort important la notion subjectivité/objectivité. Pour des raisons personnelles je suis toujours un peu surpris et éventuellement inquiet des tentations de logification extrême si elles étaient destinées à faire surgir une "vérité ultime et intangible" selon le mot de Camus. Nous en avions déjà parlé...

[Tahar Mouslim]

Une fois encore, je dis qu'on ne peut les ignorer quand on prétend juger, et a fortiori juger sur le mode éjection d'Argerich en 30s chrono. Rien n'empêche d'argumenter dans le sens d'un non respect de ces indications et de la logique interne qu'elles sous-tendent, mais dans ce cas il faut... argumenter.

Moi-même je suis pour aller à l'encontre de certaines indications dans plein d'oeuvres, mais ce n'est pas pareil d'aller à l'encontre en ignorant ce qui est demandé et en ne l'ignorant pas. ça me parait être de bon sens.

Je n'ai pas envie d'écouter deux heures d'émission en différé, mais - au moins autant que l'éjection d'Argerich au bout de 30 secondes du II - j'ai énormément de mal à comprendre sur quelle base argumentaire éliminer Yves Nat après l'écoute du premier mouvement.

C'est quand même le principe de ce genre d'émission qui est limité - comme je l'avais déjà souligné dans les anciens forums, et comme le mentionne Chiarina aussi.

Kilgore écrit qu'on ne peut pas juger des interprétations si on n'est pas capable mettre en perspective la réalisation avec le texte interprété.

Mais on ne peut pas non plus juger d'une interprétation si on ne l'écoute pas dans sa continuité et sa totalité.

Tout jeu de comparatif qui ne repose que sur une étude comparée partielle et morcelée est, par définition, faussée, même si elle peut révéler des éléments intéressants.

[Theo B]

Après tout, dans le fil du discours, vous nous avez bien expliqué comment la lecture de la partition et des éléments factuels du texte vous avait amené à estimer que tel élément devait être souligné et pas tel autre. J'aurais donc tendance à estimer que, selon une autre méthode dont je m'estime incapable de juger la validité, vous n'agissez pas différemment de ce que vous reprochez aux psychologisants.

Si ce que vous tenez à mettre en exergue est l'idée que, quel quel soit le bout par lequel on prend le problème de l'interprétation d'une partition, il y a une part d'arbitraire radical et individuel (terme que je préfère à "subjectif", car l'opposition au collectif a beaucoup plus de sens que celle à "l'objectif")... eh bien, je n'oppose aucune résistance.

Sans rire. Maintenant, j'insiste encore sur les sources du jugement et de la réflexion. Il y a une différence entre prendre le texte et chercher à mettre des mots, faute de mieux, sur ce que suggère à untel ce qui y figure, et passer directement à la case conceptuelle à partir d'une représentation du texte, qui elle-même a été nourrie de sources fort hétérogènes: la biographie du compositeur, les écoutes répétées de certaines interprétations (ben oui!), sans parler des névroses individuelles de celui qui conceptualise.

Je dirais qu'en partant de choses comme l'indication mezzo forte, on homogénéise un peu quand même les sources de la réflexion. Après, oui, on met des mots, et c'est forcément pas terrible, et c'est forcément pour partie psychologisant, parce qu'il y a des représentations pré-existantes chez chacun de toute façon...

[mah70]

En gros, je suis globalement d'accord. Mais je crains de continuer à écrire "subjectivité" au lieu de "part d'arbitraire radical et individuel", même si je suis également d'accord avec ça, ne serait-ce que parce que "subjectivité" est plus court, et que "arbitraire" me parait un peu connoté politiquement.

[Zimrilim]

Je viens d'écouter et je n'ai aimé que Le Sage. Les autres, bof ! Collard en effet c'est dur et Andness j'ai trouvé ça fade.
Du coup je me rappelle avoir assisté à une émission de ce type à Radio-France il y a longtemps et il me semble que le vainqueur était .... Martha Argerich ! Surtout à cause du final !
Sinon 2 heures c'est trop court ! Avant on avait 3 heures et déjà....

[Theo B]

C'est vrai qu'il est d'autant plus terrible d'avoir éliminé Argerich que son III est magnifique, et en même temps l'un des plus économes d'effets qui soient.

Dans la série "no one but Argerich does it", il y a les deux occurrences du rappel du premier thème en guise de transition vers le troisième thème lyrique (en gros les quatre dernières mesures précédant à chaque fois les deux apparition du fameux motif pointé). Là, je ne saurais pas trop décrire ça à l'improviste, il faudrait déjà que je réécoute, mais ce dont je suis sûr, c'est qu'avec une totale économie de moyens elle arrive à imposer une continuité unique entre ce rappel et le thème lyrique. Je crois que cela tient à la fois à l'unité de battue dont elle fait preuve sur l'ensemble de la transition, ainsi qu'à... l'absence de phrasés à la... Bref.

... ça me fait presque bizarre d'écrire tout ça, moi qui suis d'ordinaire si indifférent à ce que fait Argerich!

[hideux67]

Bonjour les amis,

Pourquoi accorde-t-on de l'importance à cette "Tribune des critiques" et à ses jugements arbitraires ou non. Si j'ai bien compris on fait une compétition du style "Grand Prix d'Amérique" de la Fantaisie de Schumann, pour chaque concurrent on définit ses handicaps, ses cotes, on vérifie si le terrain (psychologique) est lourd ou non, on met tout les interprètes dans les stalles au départ, bref on établit une hiérarchie (des favoris et des tocards sur la ligne de départ) :en gros le boulot et le palmarès établi par les critiques de la Tribune. Sauf que si on donne le départ de la Fantaisie de Schumann 2010, tout le monde reste sur la ligne de départ, on ne peut donc pas savoir qui est le meilleur.... Qui est le meilleur (le plus fort) dans l'interprétation musicale de la Fantaisie de Schumann et va remporter la grosse coupe et les lauriers ?

Grave question, insoluble.... et sans intérêt en plus.

[Travis]

Théo es bien patient!

Il n'y a pas de critique de l'interprétation sans capacité à mettre en perspective la réalisation avec le texte interprété. C'est du simple bon sens, on ne peut pas parler d'interprétation si on a pas accès au texte interprété. Si on refuse de faire cela, on peut bien faire ce qu'on veut mais pas juger des interprétations.

Ceux qui prônent le contraire ne sont de toute façon que des fainéants ou des ignorants, qui ne le prônent que parce qu'ils ne sont pas capables de réaliser cette critique-là.

Et je ne comprendrai du reste jamais ce que ces gens font là (dans la prétention à juger les interprétations) : ce qu'ils veulent entendre, c'est du jazz.

Jamais lu un post aussi grotesque ! A vous lire, seuls les profs de solfège ont le droit d'être mélomanes et d'emettre un avis sur une interprètation.

Et bien, désolé de vous contredire mais je connais plein de mélomanes nuls en solfège mais dont l'oreille musicale me parait bien plus sure que certains ayatollahs de la partition qui sévissent sur ce forum !

[Theo B]

Bon, amusez-vous bien les amis, moi je m'en vais au TCE écouter une... Fantaisie de Schumann.

[hideux67]

Jamais lu un post aussi grotesque ! A vous lire, seuls les profs de solfège ont le droit d'être mélomanes et d'emettre un avis sur une interprètation.

Et bien, désolé de vous contredire mais je connais plein de mélomanes nuls en solfège mais dont l'oreille musicale me parait bien plus sure que certains ayatollahs de la partition qui sévissent sur ce forum !

Tiens de nombreux interprètes célèbres ont émis un jugement semblable

Comment peut-on établir un classement des interprétations étalées sur plus de 50 ans, sur des pianos différents, dans des salles différentes, un matériel d'enregistrement différent, des ingénieurs du sons différents, pour des supports différents du 78 T au cd, etc...

C'est comme si je visionnais la superposition des vidéos des 50 dernières arrivées du Grand Prix d'Amérique et que j'en concluais que celui de 1992 est arrivé avant celui de 1965 qui précède celui de 2005. Donc, celui de 1992 est le champion des champions

A la limite dans un concours de piano, où les interprètes jouent la même oeuvre, sur le même instrument, dans la même salle et dans un laps de temps restreint, on pourrait ce permettre ce sport de classer les interprètes...

[thierry h]

C'est comme si je visionnais la superposition des vidéos des 50 dernières arrivées du Grand Prix d'Amérique et que j'en concluais que celui de 1992 est arrivé avant celui de 1965 qui précède celui de 2005. Donc, celui de 1992 est le champion des champions

A la limite dans un concours de piano, où les interprètes jouent la même oeuvre, sur le même instrument, dans la même salle et dans un laps de temps restreint, on pourrait ce permettre ce sport de classer les interprètes...

Je signale ici que le grand Ourasi ( 4 Prix d'Amérique ) aura 30 ans dans quelques jours ! On peut lui rendre visite et lui faire un gros bisous... ( En revanche je ne sais pas s'il écoute Schumann... Je vais me renseigner )

[Tahar Mouslim]

Je signale ici que le grand Ourasi ( 4 Prix d'Amérique ) aura 30 ans dans quelques jours ! On peut lui rendre visite et lui faire un gros bisous... ( En revanche je ne sais pas s'il écoute Schumann... Je vais me renseigner )

Ourasi, je ne sais pas, mais l'immense Bellino II écoutait l'opus 130, c'est une évidence (et ne venez pas me dire que c'est psychologisant).

[hideux67]

Ah ! Bellino II... mes premiers souvenirs hippiques. C'est mon côté Florestan qui prend le dessus.

[hideux67]

Allez un peu de fantaisie, le pedigree ainsi que le palmarès de Bellino II sont disponibles ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bellino_II








Outre Ourasi, j'avais également un petit faible pour Idéal du Gazeau

[Kilgore Trout]

Jamais lu un post aussi grotesque ! A vous lire, seuls les profs de solfège ont le droit d'être mélomanes et d'emettre un avis sur une interprètation.

Effectivement, quand on ne comprend rien aux concepts que l'on prétend manier et encore moins aux propositions que l'on attaque avec nos gros sabots, on doit trouver tout ce qu'on lit grotesque. Vous êtes tellement à côté de la plaque que vous croyez que la lecture de la partition relève du solfège (ou pire, que j'ai écrit quoi que se soit qui allait dans ce sens)! Ca en dit long!

[thierry h]

Trois merveilles !
Je me suis renseigner... Bellino II et ses potes ne peuvent qu'aimer la musique de Bob, puisque tous les Trotteurs Français ont un descendant Pur Sang Arabeske ! Et croyez moi sur parole mais un Pur Sang n'a pas de jambes mais des ailes de... papillons !

[mah70]

Effectivement, quand on ne comprend rien aux concepts que l'on prétend manier et encore moins aux propositions que l'on attaque avec nos gros sabots, on doit trouver tout ce qu'on lit grotesque. Vous êtes tellement à côté de la plaque que vous croyez que la lecture de la partition relève du solfège (ou pire, que j'ai écrit quoi que se soit qui allait dans ce sens)! Ca en dit long!

Ce que j'aime chez les critiques c'est la façon dont ils acceptent gracieusement d'être critiqués.
Prenons-en de la graine, petit peuple que nous sommes