Son et morphologie

[xavier_c]

Bonjour amis mélomanes !

Je suis jeune étudiant en piano et je me pose de plus en plus de questions sur le son qu’on peut sortir de cet instrument et surtout sur le lien entre la morphologie et le son. En gros, j’ai une question simple qui me tracasse énormément et à laquelle je ne parviens pas à trouver la moindre réponse satisfaisante : pourquoi a-ton plus de facilité à avoir du son quand on est massif, pour ne pas dire gros !, que quand on est tout maigre ??? Alors que l’expérience montre que n’importe quel enfant de 8 ans peut jouer fortissimo ??!!! C’est quand même très étrange, surtout quand on voit comment est faite la mécanique de l’instrument, avec ce marteau qui est projeté comme ça sur la corde : un système physique apparemment non lié entre le marteau et le pianiste……

Certains (même parmi mes professeurs) me disent que si c’est assez inexplicable, c’est simplement parce c’est faux ! Pourtant, j’entendais encore Tiberghien l’autre matin sur France Mu, à propos de je ne sais quel pianiste (j’ai mal entendu, je sortais de la douche) raconter que lui ne pourrait jamais avoir ce son là, étant deux fois moins épais…. Et les exemples sont innombrables, en concert, de sons dont les caractéristiques ressemblent etrangement à la morphologie du pianiste qui les produit….
Alors vérité physique, ou simple illusion ?
Je compte sur vos savantes expériences pour me renseigner. Et s’il y a parmi vous des mélomanes physiciens ayant une idée sur la question, ça m’intéresserait doublement !

Merci d’avance…..

Hervé (1m81, 63kgs tout mouillé !)

[lebewohl]

Je n'en sais rien, mais si vous lisez le fil "Saint Nectaire" avec attention, cela accroîtra vos chances d'avoir du son...

[ignete]

Réponse supprimée : fil réservé à Olivier et autres professionnels...

[Patricia]

Voilà un fil pour Olivier!
ouh ouh, Olivier, où es-tu?

[Patricia]

Merci d’avance…..

Hervé (1m81, 63kgs tout mouillé !)

Mais, Hervé, si vous vous appelez Hervé, vous n'auriez pas pu choisir Hervé_c ou Hervé_x comme pseudo? Parce que Xavier_c, ça fait un peu doublon, quoi...

[JYDUC]

"Merci d’avance…..

Hervé (1m81, 63kgs tout mouillé !)"

Vous arrive-t-il de sortir de votre piscine parfois, ou bien vivez-vous en apnée ?
Sinon, combien pesez-vous tout habillé ?
Vous devez être plus lourd en hiver, non ?

Bienvenu quand même

[ignete]

Voilà un fil pour Olivier!
ouh ouh, Olivier, où es-tu?

Il fallait le dire tout de suite que ce fil était pour Olivier... Je me serais abstenu de répondre à cette personne !...

J'espère qu'il va accourir maintenant que vous l'avez sifflé !!!...

[Patricia]

Il fallait le dire tout de suite que ce fil était pour Olivier... Je me serais abstenu de répondre à cette personne !...

J'espère qu'il va accourir maintenant que vous l'avez sifflé !!!...

Mais non, Ignete, fallait pas supprimer vot'réponse!!
Tout le monde peut donner son avis, même les professionnels de la non-profession et ceux de la provoc!

Je n'ai pas dit que les autres n'avaient rien à dire et je sais que vous en savez un rayon sur le pianisme, l'ADN pianistique (c'était bien cela, votre réponse, non?), et le poids du corps! En ce qui me concerne, modeste pianiste amateur, je ne saurais rien répondre à cette question, mais il m'intéresse de connaître celle de gens dont c'est le métier, Chiarina et Olivier - et si j'ai cité d'abord Olivier, c'est qu'il a déjà montré dans une autre vie qu'il en avait beaucoup à dire sur le sujet parce que c'est sa réalité de tous les jours...

Mais les susceptibilités, faut les ménager, pas vrai, Ignete? Donnez-nous votre avis, cher Monsieur!

[alain]

Bonjour amis mélomanes !

Je suis jeune étudiant en piano et je me pose de plus en plus de questions sur le son qu’on peut sortir de cet instrument et surtout sur le lien entre la morphologie et le son. En gros, j’ai une question simple qui me tracasse énormément et à laquelle je ne parviens pas à trouver la moindre réponse satisfaisante : pourquoi a-ton plus de facilité à avoir du son quand on est massif, pour ne pas dire gros !, que quand on est tout maigre ??? Alors que l’expérience montre que n’importe quel enfant de 8 ans peut jouer fortissimo ??!!! C’est quand même très étrange, surtout quand on voit comment est faite la mécanique de l’instrument, avec ce marteau qui est projeté comme ça sur la corde : un système physique apparemment non lié entre le marteau et le pianiste……

Certains (même parmi mes professeurs) me disent que si c’est assez inexplicable, c’est simplement parce c’est faux ! Pourtant, j’entendais encore Tiberghien l’autre matin sur France Mu, à propos de je ne sais quel pianiste (j’ai mal entendu, je sortais de la douche) raconter que lui ne pourrait jamais avoir ce son là, étant deux fois moins épais…. Et les exemples sont innombrables, en concert, de sons dont les caractéristiques ressemblent etrangement à la morphologie du pianiste qui les produit….
Alors vérité physique, ou simple illusion ?
Je compte sur vos savantes expériences pour me renseigner. Et s’il y a parmi vous des mélomanes physiciens ayant une idée sur la question, ça m’intéresserait doublement !

Merci d’avance…..

Hervé (1m81, 63kgs tout mouillé !)

Dans le même ordre d'idée, un grand ténor espagnol aujourd'hui mort, disait dans un entretien au Monde de la musique, il y a bien 20 ans que les professeurs de chant devrait s'inspirer de l'exemple des bébés qui peuvent hurler des heures sans se fatiguer la voix, bien qu'ils aient des poumons pas plus gros que deux oranges...


Mais que voulez-vous dire par "avoir du son" ? Si c'est avoir un son puissant qui remplit une grande salle, qui passe par dessus un orchestre : j'ai le souvenir du vieil Arthur Rubinstein. Il n'était pas gros et n'avait guère de force musculaire et pourtant il produisait un son énorme. De même Pogorelich, du temps de sa jeunesse, n'était pas gros non plus, et il produisait le son de piano le plus puissant que j'ai jamais entendu avec celui de Van Cliburn qui est très grand et épais comme une limande sole qui relève de couche. Horowitz qui n'était pas non plus un gros pépère avait lui aussi un grand son qui remplissait la salle...

Le son ne serait-il pas dans la tête du pianiste ? Comme il y a des gens très gros qui sont incapables de parler autrement que tout doucement, il y a des petits gabaris qui parlent d'une voix de stantor.

[guilarth]

Au piano, je ne sais pas.

Mais le contact au violon me paraît plus évident, de ce que pour avoir un son rond et charnu, il vaut mieux être rond et charnu (avec des petits doigts boudinés de préférence...)

Quand à la projection du son, mon prof me disait que David Oistrach avait un ventre qui lui faisait office de seconde caisse de résonance...

Mais bon, le problème concerne ici le piano...

Guillaume.

[Willem]

Mais que voulez-vous dire par "avoir du son" ? Si c'est avoir un son puissant qui remplit une grande salle, qui passe par dessus un orchestre : j'ai le souvenir du vieil Arthur Rubinstein. Il n'était pas gros et n'avait guère de force musculaire et pourtant il produisait un son énorme. De même Pogorelich, du temps de sa jeunesse, n'était pas gros non plus, et il produisait le son de piano le plus puissant que j'ai jamais entendu avec celui de Van Cliburn qui est très grand et épais comme une limande sole qui relève de couche. Horowitz qui n'était pas non plus un gros pépère avait lui aussi un grand son qui remplissait la salle...

Le son ne serait-il pas dans la tête du pianiste ? Comme il y a des gens très gros qui sont incapables de parler autrement que tout doucement, il y a des petits gabaris qui parlent d'une voix de stantor.

Bonjour Alain, Hervé et autres,

Je dirais même le contraire: j'ai entendu Volodos dimanche dernier (j'en ai écrit un rapport d'ailleurs) qui me semble plus gros à chaque fois que je l'entends et qui, très paradoxalement, peut faire gronder un piano et jouer plus vite que quiconque et pourtant........ je n'y peux rien, c'est peut être moi ou ma façon de l'entendre, ses forte me semblent mous ou tièdes et manquer de "vraie"force...
De toute façon, j'ai entendu d'autres pianistes bien plus minces, qui arrivaient à produire un son nettement plus puissant!

Amicalement,
Willem

[Chiarina]

Bonjour xavier_c et bienvenue,

Je suppose que lorsque vous parlez du son, vous entendez par là puissance et ampleur et non pas une certaine quantité de décibels.
En tapant de toutes ses forces sur deux ou trois notes à la fois, un enfant de 8 ans peut sans doute produire autant de décibels que n'importe qui, mais la qualité sonore, ne sera pas la même que si Nelson Freire (ex. pris ni au hasard, ni pour embêter Ignete , mais parce que parmi les nombreux pianistes que j'ai entendus en concert c'est celui qui a le son le plus rond et le plus puissant à la fois, et qui en plus est de corpulence plutôt "enveloppée" !) joue ces mêmes notes.
Comme le dit Guilarth, dans la plupart des cas, la main charnue et trapue aura naturellement un son plus rond que la main plus maigre, et cela s'observe dés le plus jeune âge.

Il doit exister des lois physiques pour traduire cela, mais depuis que je joue, que j'observe et que j'enseigne, j'ai constaté qu'obtenir de la force et la puissance sollicitait à la fois le poids du bras et sa vitesse, ce qui semble une évidence ! .

Pour obtenir un "gros" son, dans le sens de puissant et sans dureté, la manière la plus naturelle est évidemment de vous servir du poids de votre main ou de votre bras. Mais il faut aussi savoir les laisser tomber sans raideur, sur des doigts qui résistent et amortissent en même temps.
Si le poids de votre bras est insuffisant (et c'est le cas de beaucoup de pianistes, rassurez-vous!) il vous faudra compenser par une plus grande vitesse de la chute, ou par davantage d' impulsion ou de pression, ou mélanger ces divers paramètres, cela dépend des cas, du répertoire, et du tempo de ce que vous jouez (jouer vite et fort c'est encore autre chose !).
Le son risque alors d'être moins rond, moins "naturel" que si vous vous contentez de laisser tomber les quelques kilos que représente votre bras, il y aura sans doute besoin de davantage travailler le moment précis où les doigts entrent en contact avec la touche, pour apprendre à se relâcher juste à ce moment, et amortir l'attaque. La position du coude, l'ouverture du bras, sont aussi des facteurs importants.

Quand on ne pèse pas 80kg, on apprend aussi à aller cherche sa force plus haut, dans les épaules, le dos, voire le buste entier, qui doit reposer sur un bassin mobile et pas trop antéversé.

Il y a donc plusieurs manières d'avoir du son, sans être une armoire à glace, l'oreille joue là encore un rôle essentiel, car l'impression d'ampleur et de plénitude sonore est très souvent en relation directe avec la manière de mêler les sons, de timbrer plus ou moins les aigus, ou d'agréger les notes entre elles...

[xavier_c]

Mais, Hervé, si vous vous appelez Hervé, vous n'auriez pas pu choisir Hervé_c ou Hervé_x comme pseudo? Parce que Xavier_c, ça fait un peu doublon, quoi...

Ouuups…..

Mon vrai nom est Xavier (Corbino). Mais j’avais vu en parcourant ce forum que le prénom était déjà pris par un certain B. J’ai donc décidé de me faire appeler ici Hervé…. et avais l’intention de créer le pseudo hervé_c !!!
J’ai d’abord écrit mon message sous Word à la suite d’un travail que je suis en train de rédiger, en pensant à signer de mon pseudo….. mais 10 minutes plus tard, j’avais visiblement déjà tout oublié et quand je me suis enregistré sur le site, le naturel est revenu au galop et j’ai entré mon vrai prénom !!!
En gros, m’ai complètement mélangé les crayons......

Xavier Hervé Luc Charles Maurice Sébastien Christian Pierre Paul Jacques………………..

[xavier_c]

Voila, comme prévu le mystère reste entier !

D’un côté Alain, le critique renommé laisse entendre qu’il ne faut pas prêter attention à toutes ces histoires de poids car les contre exemples sont aussi nombreux que les exemples.

De l’autre Chiarina, apparemment pianiste professionnelle, confirme quand même que parler du poids du bras n’est pas totalement sans fondement et que la masse du corps joue sur la rondeur de la sonorité….. ce qu’on constate, en effet, quoiqu’en dise Alain, très régulièrement !

Quelqu’un a-t-il jamais essayé, nom de Dieu, d’étudier en profondeur, scientifiquement, comment fonctionne cet instrument bizarre ??? Après tout, ce n’est que de la physique. Mêem de la mécanique classique !!!

Merci quand même à ceux qui ont essayé de me répondre…..

Xavier

[Chiarina]

Pour moi, il n'y a pas grand-chose de mystérieux même si mes conclusions sont empiriques et forcément subjectives, puisque l'appréciation d'un beau son, rond, puissant etc... n'est pas la même suivant les individus.
C'est sans doute pour cela qu'il n'y a pas d'étude scientifique : on doit pouvoir mesurer la quantité de décibels qui est en rapport avec la masse et la vitesse, mais l'influence du poids et du relâchement musculaire sur la qualité sont beaucoup plus compliqués à évaluer scientifiquement.
Il ne vous reste qu'à suivre votre oreille, vos sensations, et votre instinct !

[alain]

Xavier C,

Ce n'est pas précisément ce que j'ai dit, j'ai circonscrit mon intervention en vous posant une question... Et si vous m'avez bien lu, si vous évoquez le fait qu'un enfant de 8 ans peu produire un quintuple fortissimo, j'ai évoqué un ténor qui parlait d'un bébé...

Je n'ai absolument pas caractérisé le son en terme de rondeur ou autre. Car là, les choses changent...

Car evidemment, contrairement à ce que vous semblez dire, j'accorde, évidemment, toute sont importance au poid, à l'implication corporelle du pianiste dans la production du son...

J'ai d'ailleurs, assez dit ici et ailleurs ! qu'une certaine école française de piano, liée à une facture instrumentale particulière, avait privilégié une approche exclusivement digitale dont les limites sont bien connues.

Tout comme j'ai toujours fait la différence entre la puissance du son produit avec sa qualité. Certains pianistes sont capables par la gradation subtile des nuances de faire croire à une dynamique qu'ils n'ont en réalité pas toujours. Ce sont des magiciens. Cortot en est un exemple, Novaes en est un autre. Haskil aussi. Etc.

Vous citez Tibergien : je vais donc citer Lugansky qui a tenu, dans plusieurs entretiens, un propos identique au sien : Parlant de Freire, il a dit qu'il était l'un de ses modèles, mais qu'il n'avait malhleureusement pas sa main pour produire un tel son. Il ne parlait évidemment pas de puissance acoustique ! Mais de qualité, de variété, de subtilité...


Charina écrit : "Il ne vous reste qu'à suivre votre oreille, vos sensations, et votre instinct !"

Oui, le son, pour ce qui est de sa qualité dépend de l'imaginaire sonore et musical du pianiste. Le son du pianiste est dans sa tête. Il doit ensuite chercher des solutions qui lui permettent de le faire passer dans sa main.

[ignete]

Plus on parle de son, moins on parlera de l'œuvre — de musique —, raison du succès de ce sujet...

Travailler sur l'œuvre demandera plus d'efforts pour l'artiste, mais aussi pour son auditoire...

M. Chauzu parle de son « intelligent » (!). Que cela peut-il bien vouloir dire, sinon l'intelligence de la partition elle-même, c'est-à-dire son intellection (sa conception) ?...

Si, plutôt qu'une minorité, une majorité du public des concerts de musique classique connaissait les œuvres et même les partitions de celles-ci, gageons que les choses seraient différentes — moins de « ressenti », plus de connaissance... — et surtout que l'on parlerait beaucoup moins du « son » et de ses « sensations »... et pourtant, paradoxe qui n'est qu'apparent, la qualité du « son » des artistes serait plus élevée encore (et les « vedettes » sans doute pas tout à fait les mêmes)...

Par ex., la beauté du dernier enregistrement des sonates de Beethoven par Paul Lewis est avant tout due à la conception extrêmement rigoureuse de son approche, ce qui n'enlève rien à sa technique pure, son pianisme (son identité sonore)...

[Chiarina]

Plus on parle de son, moins on parlera de l'œuvre — de musique —, raison du succès de ce sujet...
Travailler sur l'œuvre demandera plus d'efforts pour l'artiste, mais aussi pour son auditoire...

Je ne suis absolument pas d'accord et je ne comprends pas pourquoi vous opposez sans cesse l'oeuvre et le son, alors que tout le monde sait qu'ils sont complémentaires.

Si, plutôt qu'une minorité, une majorité du public des concerts de musique classique connaissait les œuvres et même les partitions de celles-ci, gageons que les choses seraient différentes — moins de « ressenti », plus de connaissance... —et surtout que l'on parlerait beaucoup moins du « son » et de ses « sensations »...

Là encore, il ne s'agit pas d'opposer intellect ou connaissance, et sensations, mais de se servir des deux.
Je ne comprends pas non plus votre mépris pour tout ce qui est du domaine de la sensation ou de la perception physique et tactile, comme si être à l'écoute de son corps lorsqu'on joue empêchait d'avoir en même temps une conception rigoureuse de l'oeuvre !

[lebewohl]

Je ne suis pas complètement sûr que Beethoven a écrit ses sonates pour piano pour un auditoire qui en connaissait la partition, mais je vais réviser mon histoire de la musique racontée aux petits bourgeois, au cas où.

[alain]

Maurizio Pollini : "Prolonger le son, le moduler à sa convenance après l'avoir émis est le rêve de chaque pianiste.
En théorie, c'est impossible. Pourtant, mais peut-être n'est-ce qu'une illusion, je pense que l'on peut amplifier le son après son émission.
Il existe une zone transcendante de la technique qui est le son, le chant.

On ne peut la différencier ni de la musique ni de la technique. Certains vieux pianistes maîtrisaient cela. Cortot est l'incarnation même de cette technique transcendante. Les jeunes pianistes que j'ai entendus dans des finales de concours jouent toutes les notes, ce qui n'était peut-être pas la préocupation majeure de tous les pianistes d'autrefois. Ils ne sont pas interchangeables, mais il est vrai qu'il y avait davantage de grandes personnalités musicales autrefois. »