J'ai donc supprimé quelques messages à la demande de son auteur. Personnellement, je n'y connais pas grand chose à Caramel Burnenana, mais aucune septième de Beethoven ou aucun concerto de Holmboe ne vaut la peine de s'engueuler avec un pote. Allez on se calme et on boit frais
Dominique
Salut Tahar,
Je comprends parfaitement bien qu'on n'apprécie pas Orff et sa musique, je me retrouve en position de défenseur d'une esthétique que je n'adore pas particulièrement parce que je trouve que c'est pas très constructif de torpiller un compositeur sans avoir écouté ce qu'il a écrit : je préfère largement parler de Carter en fait. Le fil a démarré sur les chapeaux de roue dans le lynchage gratuit, et je trouve ça dommage.
Pour le reste, je suis d'accord avec ce que tu dis, mais pas avec Era ni avec Pärt. Je dirai volontiers ce que je pense de la trilogie de Orff (j'aime beaucoup les Catulli Carmina par exemple, qui paradoxalement me paraissent d'une grâce et d'une légèreté admirables) mais il faut que je réécoute tout ça. Lebewohl m'a fait découvrir en d'autres temps que Orff avait pompé sur Stravinsky, et c'est vrai, et c'est un problème, mais il n'a pas fait que ça.
Sinon, parler de la personne de Orff et de ses prises de positions politiques, je pense que c'est aussi important, car il n'y a pas d'art sans morale. Et c'est là, pour moi, que le bât blesse chez Orff, dans la mesure où ça influe sur son esthétique (notamment dans la Comédie de la fin des temps). Tout mon problème avec Orff, et je crois que c'est assez partagé, réside à ce niveau. Malgré mes efforts, j'ai du mal à détacher l'homme de l'oeuvre; et je pense d'ailleurs qu'il ne faut pas les détacher.
Gilles
Pardon si mon premier commentaire dans ce débat a semblé être un flingage gratuit (çui avec le joli portrait...). C'était une reprise du débat précédent (dans le fil consacré à Carter!!!) où je citais Stravinsky, qui aurait traité Orff de Néo néanderthalien. J'avais trouvé ça drôle, comme quand le même Stravinsky avait décrit Rachmaninoff comme " a 6-ft scowl".
Au-delà je confirme mon antipathie pour Carmina Burana (que j'ai non seulement écoutée mais chantée, ce qui, usuellement, me convertit, mais là non), mon déplaisir à marcher quand même parfois, et je suspends mon jugement sur les positions politiques, sur lesquelles je ne suis pas assez documenté pour conclure radicalement si c'était un vrai nazi, un opportuniste, un mouton, voire s'il jouait un jeu ambigu (il semble avoir été lié à un membre de la Rose blanche).
(quant à Strauss, Tahar, j'aime un certain nombre d'oeuvres ; pas toutes ; mais il est vrai que j'aime - pas passionnément mais j'aime - certaines, ou certaine en tout cas, que vous détestez) (mais la Burlesque par Serkin nous rassemblera... ;-) )
Envoyé par Couack
Quand jadis j'ai dit quelque chose de ce genre à propos de Céline, on m'a conseillé d'aller le lire en cachette aux WC...
(bon, je sais, certains vont dire qu'au niveau du génie, l'un n'est pas l'autre! Mais la question reste la même...)
Bonjour à toutes et à tous.
Je tiens tout-de-même à signaler que ce que Carmina fait à Ana ne regarde que lui. Sa vie sexuelle lui appartient. (il est mauvais, celui-là...)
Sinon, une question sérieuse et sans ironie aucune à celles et ceux qui intègrent les idées politiques des compositeurs à leur jugement généraux sur l'œuvre (point de vue que je comprends tout-à-fait sans toutefois le partager): comment faire quand on ne sait rien du créateur ni de ses opinions?
Amitiés,
mah70
L'innocent est très heureux.
Il peut lire et écouter sans préjugés.
Conclusion: la connaissance est le malheur des hommes...
Tu connais l'immense humanisme de John Ford, et tu connais aussi l'immense amitié qu'il avait pour Ward Bond, qui dénonçait bcp de gars lors de la chasse aux sorcières... mais c'était un pote à John Ford. Et Ford s'en foutait, il l'aimait, c'est tout. Je préfère cette attitude à celle de Hawks qui était ravi de lui avoir collé (à Ward Bond) un rôle de salopard dans l'un de ses films...
Dominique
Oui, c'est une question sérieuse que vous posez là: je suis curieux de lire ce que pensent les uns et les autres.
C'est tout le sujet des biais et de l'objectivité. En ce qui me concerne, et pas seulement en art, d'ailleurs, je reconnais que - même si j'essaie de me convaincre que je fonctionne selon des processus les plus cognitifs et les moins biaisés possibles - tout cela est pur bullshit.
Comme je suis humain, j'ai des mega incohérences, des biais, des a prioris non dit, non reconnus, liés à mon existence, mon histoire, mes expériences, ma culture, mes succès, mes échecs, mes amertumes, mes folies.
Essayer de modéliser tout cela en deux phrase en expliquant à tout le monde que tout est sous contrôle ne serait qu'un exercice de window dressing pervers et bien malhonnête.
Mais, ce que je dis ne vaut que pour moi: si certains sont capables de faire mieux, je suis à l'écoute
Il faut croire que s'appeler Bond poussait à chasser le vilain communiste: voir James.
En tous cas, merci à toi, comme à Tahar et à Patricia pour vos très intéressantes réponses à une question qui pouvait facilement faire dégénérer la discussion. Pourvu que cette civilité dure...
Juste un petit mot supplémentaire pour donner mon point de vue sur la question (c'est vrai, je suis bien, moi: je lance des questions de fonds et j'évite de dire ce que je pense). J'essaie, autant que faire se peut, de ne pas lier l'homme (faible, si faible) et le créateur, surtout en musique. Surtout en musique car elle n'exprime que difficilement des idées précises si elle n'est pas accompagnée d'un texte. Mais, même dans des arts plus directement dialectiques (le cinéma, au hasard), je tente autant que possible (et avec toutes les limites expliquées par Tahar, limites qui sont aussi les miennes bien entendu) de ne juger que l'œuvre. Après, si j'ai envie, je rajoute un point de vue sur les rapports de l'œuvre avec la société dans laquelle elle a été conçue, si j'ai des lumières sur la question; en final, toujours si j'ai envie, je peux rajouter quelques petites pensées sur les rapports de ce qui est dit dans l'œuvre avec ce que je sais du créateur, si j'en sais quelque chose. Mais je me vois mal trouver soudain mauvais un film (un roman, un opéra, une symphonie) parce que j'aurais appris quelque chose de déplaisant sur l'auteur. Notons tout-de-même que Orff est un cas emblématique (comme Karajan ou Furtwängler, par exemple - ou, de l'autre côté, Khrennikov et Chostakovitch), précisément parce qu'il est connu et que l'on continue à en parler. On se pose moins de questions sur Alois Melichar et Schubert, Heinz Schubert (ou Nikolai Peiko et Fikret Amirov de l'autre côté).
Quant aux opinions de chacun et ce que l'on peut en penser avec le recul du temps, j'aime beaucoup ce que Guitry dit avoir répondu lors de son arrestation en août 1944.
"Que pensez-vous de Pétain" lui demandait la personne en charge de l'interrogatoire?
"Je vous prie de m'excuser" répondit Guitry, "mais je me permettrais de vous signaler que nous ne sommes toujours pas d'accord sur Louis XI".
Amitiés,
mah70
Je crois que vous résumez à peu près le point où on en est tous, Tahar. ON en veut à Orff et à Strauss qui sont l'un réactionnaire et l'autre conservateur en musique, pas à Webern, parce qu'il était révolutionnaire (je simplifie, hein, mais vous voyez ce que je veux dire).
Morand est politiquement pour le moins antipathique mais il écrit bien (à mon goût), on oublie vite qu'Eluard a écrit une Ode à Staline
("Et Staline pour nous est présent pour demain
Et Staline dissipe aujourd'hui le malheur
La confiance est le fruit de son cerveau d'amour
La grappe raisonnable tant elle est parfaite"
En 1950!!!!)
et pas seulement "j'écris ton nom" (qui n'est pas son meilleur poème sans doute, mais ce n'est pas le débat).
Alors parfois en son for intérieur on ne pourra pas supporter XXX, cette crapule de YYYien ou ZZZiste, d'autre fois tant pis, ou tant mieux. Quels critères appliquer? où mettre la limite? Je ne sais pas. Gesualdo était génial et assassin : que faire?
On peut poser aussi la question à l'envers... Je me demande parfois si face à une oeuvre d'un artiste ayant connu l'exil par exemple, ou la censure politique, voire plus grave, on est pas plus indulgent parce qu'on entre en empathie plus facilement... Qu'en pensez-vous?
Mon opinion en la matière, c'est que face à une oeuvre d'art, on a mieux à faire que s'écouter penser.
Si l'on a choisi d'affronter cette oeuvre, c'est qu'on a voulu ouvrir son esprit et ses sens au message que l'artiste a cherché à transmettre, fût-ce le simple témoignage de sa capacité à produire une oeuvre.
La réflexion sur l'oeuvre, sur l'artiste, l'environnement socioculturel de celui-ci et de celle-là, le contexte psychologique de sa composition etc., tout cela est fort intéressant mais ne devrait intervenir, selon moi, qu'en amont ou en aval de cette expérience purement sensuelle.
En tout état de cause, je crois que le jugement moral qu'on peut porter sur l'homme qui a produit une oeuvre ne devrait jamais interférer dans la perception d'une beauté précisément étrangère à cet homme, puisque celle-ci n'est que le point de jonction entre notre propre quête émotionnelle et les stimuli sensuels (ou disons intellectuels, pour ne traumatiser personne...) que l'oeuvre nous adresse.
Also sprach Gégé.
Salut ami Gérardtoustra,
Dans la partie de ton message que j'ai reprise, je suis d'accord avec tout, y compris avec le conditionnel du verbe que j'ai souligné en gras
Car le verbe ne peut être qu'au conditionnel, compte tenu de ce que j'ai écrit dans un message plus haut sur nos propres imperfections et notre histoire propre à chacun.
Ce serait d'ailleurs beaucoup plus plat, voire chiant par moments - même si ce serait aussi forcément plus civil - si le conditionnel disparaissait
Ainsi parlait Tahartoustra,
Amitiés
Ave Tahar,
le conditionnel était effectivement nécessaire car il serait ridicule d'enjoindre à quiconque de réagir de telle ou telle manière.
Néanmoins, quel que soit son volume de perfection et de bagage mémoriel, un auditeur ne saurait entendre que des sons là où on lui en propose ; sa palette sensorielle peut à peine lui procurer quelques images virtuelles, la prégnance de certains sentiments qu'il sous-entend dans la musique, mais en aucun cas des idées, des professions de foi ou des références chronologiques.
C'est bien notre conscience qui peut, si elle le désire, faire obstacle à la perception d'une oeuvre pour des motifs extramusicaux.
Autant je comprends parfaitement qu'en dépit de toute la volonté mise en oeuvre, on soit incapable de serrer la main d'un ennemi, ou pire, d'un bourreau, autant je ne parviens pas à comprendre qu'on lie le jugement sur la qualité d'une pomme à la mauvaise opinion qu'on a du cultivateur des pommiers.
A la relecture, je doute finalement d'avoir écrit une bonne réponse. Mais bon, Gégétoustra n'est pas encore devenu un Surhomme...
Demain, je vous parlerai de la technique du slow playing quand on a une paire de rois en main
Mes amitiés à toi, T.
Tout ce que tu écris est juste, et pourtant tu sais bien que l'on n'entends pas les défauts interprétatifs que l'on ne veut pas entendre, on si on les entend, on peut les minimiser.Ave Tahar,
le conditionnel était effectivement nécessaire car il serait ridicule d'enjoindre à quiconque de réagir de telle ou telle manière.
Néanmoins, quel que soit son volume de perfection et de bagage mémoriel, un auditeur ne saurait entendre que des sons là où on lui en propose ; sa palette sensorielle peut à peine lui procurer quelques images virtuelles, la prégnance de certains sentiments qu'il sous-entend dans la musique, mais en aucun cas des idées, des professions de foi ou des références chronologiques.
C'est bien notre conscience qui peut, si elle le désire, faire obstacle à la perception d'une oeuvre pour des motifs extramusicaux.
Autant je comprends parfaitement qu'en dépit de toute la volonté mise en oeuvre, on soit incapable de serrer la main d'un ennemi, ou pire, d'un bourreau, autant je ne parviens pas à comprendre qu'on lie le jugement sur la qualité d'une pomme à la mauvaise opinion qu'on a du cultivateur des pommiers.
A la relecture, je doute finalement d'avoir écrit une bonne réponse. Mais bon, Gégétoustra n'est pas encore devenu un Surhomme...
Demain, je vous parlerai de la technique du slow playing quand on a une paire de rois en main
Mes amitiés à toi, T.
Ton exemple sur la qualité d'une pomme et l'opinion sur le cultivateur de pommiers est excellent.
Dans toutes les "crises" de sécurité alimentaire, on s'aperçoit que la consommation des produits incriminés après crise est plus liée à la confiance qu'on a dans les testeurs que dans le résultat chiffré des tests.
Donc, c'est entièrement juste "c'est bien la conscience qui peut, si elle le désire, faire obstacle à la perception d'une oeuvre pour des motifs extramusicaux. " et tu peux même remplacer "extramusicaux", par "objectifs" , "non gognitifs" ou tout adjectif qui sera approprié à la situation.
Et cette coquine de conscience exerce souvent son pouvoir
Je découvre les péripéties de ce fil et vous me voyez fort marri d'avoir initié cette discussion qui manifestement a tourné au pugilat! ( J'attendrai cependant un petit peu pour faire amende honorable, pieds nus, en robe de bure, la corde au cou et un cierge de 5 livres dans les bras!)
Alors oui je l'ai lancé par pure provocation, mais comme le disait si bien Tahar, a propos de ma petite philippique à l'endroit de Karajan, c'était plus dans l'esprit de taquiner que par méchanceté! Je pense en outre que les adversaires de Carl Orff, au moins de sa musique, ne sont pas non plus abrutis au point de dénigrer les mélomanes qui aiment sa musique! Je pense que le sarcasme, peu se contourner ( par le sarcasme aussi!) sans virer aux insultes ou au pugilat! Il ne s'agit pas de tout prendre pour argent comptant! Rassurez vous je ne suis pas naif non plus... un peu idéaliste parfois
A l'avenir je n'ouvrirai pas de fil sur des compositeurs ou des oeuvres que je n'aiment pas ( ou alors juste pour comprendre des trucs!) donc pas de fils sur la 7ème de Bruckner ou la Burleske de Strauss!
Pour la suite du fil, j'interviendrai plus tard car sont soulevées des questions qui me tenaillent souvent...
thierry
Dernière modification par thierry h ; 09/12/2007 à 02h27.
Et pourtant parfois on est justement tenté d'ouvrir des fils sur des compositeurs qu'on n'aime pas, pour comprendre pourquoi d'autres aiment! Il est vrai qu'il suffit de lire les fils qu'ils ont ouverts...
"donc pas de fils sur la 7ème de Bruckner ou la Burleske de Strauss!"
Oh si, si, si... ne serait-ce que pour causer du quatrième mouvement, que je trouve trop court et dont l'intérêt me semble plutôt limité par rapport aux autres.
Mais ce n'est que mon opinion et je ne suis qu'un pauvre paysan.
Quant à s'invectiver au sujet d'un compositeur, c'est aussi superflu que de se compter les pous en se servant d'une calculette. C'est juste prétexte à se défouler... et puis, la politique, il y a ceux qui la font et ceux qui se disputent pour la défaire.
... "les poux"
Désolé
Après un sommeil bien mérité, je me frotte les yeux en vous lisant, Thierry : ce fil, un pugilat ?Je découvre les péripéties de ce fil et vous me voyez fort marri d'avoir initié cette discussion qui manifestement a tourné au pugilat! ( J'attendrai cependant un petit peu pour faire amende honorable, pieds nus, en robe de bure, la corde au cou et un cierge de 5 livres dans les bras!
Alors oui je l'ai lancé par pure provocation, mais comme le disait si bien Tahar, a propos de ma petite philippique à l'endroit de Karajan, c'était plus dans l'esprit de taquiner que par méchanceté! Je pense en outre que les adversaires de Carl Orff, au moins de sa musique, ne sont pas non plus abrutis au point de dénigrer les mélomanes qui aiment sa musique! Je pense que le sarcasme, peu se contourner ( par le sarcasme aussi!) sans virer aux insultes ou au pugilat! Il ne s'agit pas de tout prendre pour argent comptant! Rassurez vous je ne suis pas naif non plus... un peu idéaliste parfois
thierry
Pour ce qui me concerne, ma modeste contribution ne visait qu'à émettre un sentiment plus universel que spécifique à un compositeur donné (à la suggestion de Tahar, je crois, qui y invitait tous les participants) dans un contexte de débat aimable et courtois, et certainement pas de me battre, ni même de polémiquer. Je ne participe jamais aux fils de type provoc'caniveau qui fleurissaient ailleurs et recommencent à germer ici. En tout cas il faudra longtemps, je vous assure, avant que je me bagarre avec un copain comme Tahar (surtout qu'il peut projeter des chopes lestées de dizaines de litres d'eau "lourde").
Quant aux autres participants à ce fil, peut-être ai-je lu très vite car je m'intéresse peu à Carl Orff sur lequel je n'ai rien à dire de nouveau (ni à lire, d'ailleurs) mais je n'ai absolument pas remarqué les "insultes" ni "pugilat" que vous avez cru discerner.
Voilà, cette petite intervention n'avait pour but que de vous apaiser, cher Thierry, et j'en profite pour souhaiter un bon dimanche à tous.
Cordialement,
Gérard.
Il y a actuellement 1 utilisateur(s) naviguant sur cette discussion. (0 utilisateur(s) et 1 invité(s))
Règles de messages
Playlist du mois
Bibliothèque musicale
Répondre avec citation
