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Discussion: Górecki (1933 - 2010)

  1. #1
    Administrateur Avatar de Philippe
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    Górecki (1933 - 2010)

    Górecki est décédé aujourd'hui, à l'âge de 76 ans. Admiré par un grand nombre pour sa symphonie n°3, mais si souvent décrié, le compositeur aura eu sans doute autant de détracteurs que d'admirateurs

    Comme tout un chacun, j'ai été séduit par la troublante interprétation que Dawn Upshaw donna de ce formidable succès que fut la symphonie n°3, dite "des chants plaintifs" ("Sorrowful Songs") :


    (extrait)


    mais il serait sans doute dommage d'évaluer l'importance qu'a pu avoir Górecki au seul cas de cette symphonie, même si elle a pu amener au genre symphonique des auditeurs peu amateurs généralement de musique "classique", surtout contemporaine. Malheureusement peu de ses autres oeuvres sont connues du "grand public" ; ses quatuors à cordes méritent pourtant le détour :

    le premier, Already It Is Dusk


    (première partie)


    et surtout (me semble-t-il) le second, Quasi una Fantasia (montré ci-dessous en version intégrale)









    Quant au Miserere, c'est la première oeuvre que j'aie connue de lui :


    (extrait)


    Et j'avais découvert il y a peu, le formidable concerto pour clavecin :




    Alors c'est toujours dommage, évidemment, de commencer ou de recommencer à parler d'un compositeur à l'occasion de son décès , mais bon ... si le coeur vous en dit




    PS : sa biographie (en français) sur culture.pl : http://www.culture.pl/fr/culture/art...henryk_mikolaj

  2. #2
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    Triste pour le bonhomme évidemment... Mais je n'ai jamais rien compris a sa musique, disons que je lui cherche un style que je ne trouve pas ! Au moins les moulins à légumes minimalistes en ont un, mais là je n'en trouve pas !
    Enfin bon, si ça peut mettre le pied à l'étrier pour découvrir la Musique savante occidentale, pourquoi pas !

    Je crois que dans sa jeunesse il en avait... du style, mais il a mal tourné comme Penderecki...

  3. #3
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    Górecki est mort

    hier soir à l'hôpital de Katowice, c'est à la une de Gazeta Wyborca, le principal quotidien polonais, ce matin.

    J'en dirai un peu plus dès que je trouve un moment.
    lokoobooniirabootooaŕaiaikaalteelok onanenaŕ[-]ekaa?iiśiinkoolobooiiteerobaarebeet easiioonii

  4. #4
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    Citation Envoyé par Philippe Voir le message
    Górecki est décédé aujourd'hui, à l'âge de 76 ans. Admiré par un grand nombre pour sa symphonie n°3, mais si souvent décrié, le compositeur aura eu sans doute autant de détracteurs que d'admirateurs
    Tiens, tu l'as découvert avant moi (marrant, je croyais avoir vérifié).
    lokoobooniirabootooaŕaiaikaalteelok onanenaŕ[-]ekaa?iiśiinkoolobooiiteerobaarebeet easiioonii

  5. #5
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    Citation Envoyé par thierry h Voir le message
    Triste pour le bonhomme évidemment... Mais je n'ai jamais rien compris a sa musique, disons que je lui cherche un style que je ne trouve pas ! Au moins les moulins à légumes minimalistes en ont un, mais là je n'en trouve pas !
    Enfin bon, si ça peut mettre le pied à l'étrier pour découvrir la Musique savante occidentale, pourquoi pas !

    Je crois que dans sa jeunesse il en avait... du style, mais il a mal tourné comme Penderecki...
    Oh le beau discours méprisant de sérialiste dogmatique que voilà

    Je ne suis pas un grand fan de Gorecki, mais dire qu'il a eu un style à l'époque où il composait une musique sérielle sans personnalité (comme des tas d'autres), et dire qu'il n'en avait pas un quand il est sorti de ce registre pour exprimer quelque chose d'objectivement unique, qu'on aime ou pas, c'est un contresens. D'autant plus que, contrairement à la plupart des minimalistes, la musique de Gorecki était vraiment difficile d'approche : c'est glacial, austère, brutal, et oui (pardon pour tes oreilles), c'est aussi minimaliste.

    Et puis bon, dire "si ça peut mettre le pied à l'étrier pour découvrir la Musique savante occidentale, pourquoi pas !" ça n'a évidemment aucun sens, puisque Gorecki c'est de la musique savante occidentale. On n'est pas en train de parler de Vangelis ou de Jean-Michel Jarre là.

    La musique savante ça n'est pas que Barraqué, Leibowitz & co, et Darmstadt c'est fini depuis 40 ans (hé oui, le temps passe).
    lokoobooniirabootooaŕaiaikaalteelok onanenaŕ[-]ekaa?iiśiinkoolobooiiteerobaarebeet easiioonii

  6. #6
    C'est effectivement une triste nouvelle, mais il était très malade (à ma connaissance, sa Symphonie n°4 devait être créée à Londres en 2010, mais l'évènement a été annulé en raison de la maladie du compositeur) et à part cela, ne composait plus vraiment.
    Couack et Thierry, je ne suis pas sûr que vous vous compreniez car sauf erreur vous n'êtes pas éloignés... le tube de la Symphonie n°3 (et qui mérite d'être comme tel, car particulièrement inspiré)... a été créé au... festival de Royan!
    S'il y avait une pique (sévère) à lancer ce serait sur les médias, qui savaient depuis longtemps que sa fin approchait (la fameuse longue maladie) et qui dans ces cas préparent des bios à l'avance, et qui ne s'en sont même pas donnés la peine, reproduisant sans se fouler les comm des agences de presse !

  7. #7
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    Citation Envoyé par Couack Voir le message
    hier soir à l'hôpital de Katowice, c'est à la une de Gazeta Wyborca, le principal quotidien polonais, ce matin.

    J'en dirai un peu plus dès que je trouve un moment.
    Il est mort deux fois ?!!!

  8. #8
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    Citation Envoyé par Couack Voir le message
    Tiens, tu l'as découvert avant moi (...)
    Je l'ai pas "découvert", je l'ai juste appris par Google et la presse internet (http://news.google.be/news/search?aq...l=fr&q=gorecki) - Le Monde ayant été le premier à l'annoncer

    Je fusionne ton sujet et celui-ci

    Sinon ben ... je suis plutôt d'accord avec Thierry qd il dit Enfin bon, si ça peut mettre le pied à l'étrier pour découvrir la Musique savante occidentale, pourquoi pas ! , c'est pas vraiment une attitude méprisante
    L'édition Nonesuch de la symphonie n°3 s'est vendue à plus d'un million d'exemplaires. Grâce à elle, un certain nombre de personnes non familières avec la musique classique (savante, et occidentale ) ont peut-être commencé à aprendre à apprécier celle-ci. C'est plutôt une bonne chose il me semble ... non ?

  9. #9
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    Oh le beau discours méprisant de sérialiste dogmatique que voilà

    Pas du tout !

    une musique sérielle sans personnalité
    Que tu dis !


    la musique de Gorecki était vraiment difficile d'approche : c'est glacial, austère, brutal, et oui (pardon pour tes oreilles)
    Et alors ! Rachmaninov c'est chi.ant comme la pluie et pourtant très populaire !

    Gorecki c'est de la musique savante occidentale.
    Ben je ne dis pas le contraire...

    On n'est pas en train de parler de Vangelis ou de Jean-Michel Jarre là.
    Ah bon ?!!!!!

    La musique savante ça n'est pas que Barraqué, Leibowitz & co, et Darmstadt c'est fini depuis 40 ans (hé oui, le temps passe).
    Je le note...

  10. #10
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    www je suis heureux que vous considériez la S3 comme un "tube" particulièrement inspiré (j'ai plus souvent entendu dire que c'était juste de la gnognote ... enfin bon ... chacun en pense ce qu'il veut évidemment ... mais le premier et le second mouvement c'est qd même qq chose )

  11. #11
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    Citation Envoyé par www.musique contemporaine.info Voir le message
    le tube de la Symphonie n°3 (et qui mérite d'être comme tel, car particulièrement inspiré)... a été créé au... festival de Royan!

    Au festival de Royan, et, si je me souviens bien, par Ernest Bour, assez peu connu pour donner dans la faribole et le commercialisme effrené.

    Sinon je confesse ne connaître que cette oeuvre de Gorecki, je vais en découvrir plus grâce aux vidéos ci-dessus, merci
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  12. #12
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    Citation Envoyé par Philippe Voir le message
    www je suis heureux que vous considériez la S3 comme un "tube" particulièrement inspiré (j'ai plus souvent entendu dire que c'était juste de la gnognote ... enfin bon ... chacun en pense ce qu'il veut évidemment ... mais le premier et le second mouvement c'est qd même qq chose )
    C'est parce qu'il y a une sorte d'axiome (postulat non justifié) selon lequel une musique facile à entendre est forcément mauvaise; la difficulté d'écoute n'a bien évidemment aucun rapport avec la qualité d'une oeuvre. D'ailleurs, c'est un paradoxe, mais il est parfois plus facile d'écrire une oeuvre difficile à entendre que l'inverse.

    Cette symphonie n°3 est très belle en effet, mais l'essentiel repose sur la qualité de la soliste : je suis convaincu que le succès fulgurant de l'oeuvre doit aussi beaucoup à la voix de Dawn Upshaw.

    Ce qui est assez curieux, c'est que si l'on écoute cette symphonie dans le contexte de l'oeuvre de Gorecki en général, elle prend un relief particulier, car elle s'inscrit dans la continuité d'une esthétique froide, métallique, sombre etc (comme j'ai déjà dit) qui ne correspond pas vraiment à l'idée que l'on s'en fait si on l'aborde comme une oeuvre isolée. Dans ce dernier cas ça fait davantage musique planante et nostalgique.

    L'idée que j'ai pu me faire du compositeur à travers des interviews lues ou vues à la télé correspond d'ailleurs plutôt bien à son oeuvre : pas très bavard, pas mondain pour deux sous, pas très amateur de concepts, pas du tout grisé par son succès (et même plutôt ennuyé que son oeuvre ne soit vue qu'à travers cette symphonie). Du reste, il n'a pas vraiment profité des perspectives qui s'offraient à lui en termes de reconnaissance people et de d'espèces sonnantes : ce qu'il a composé après cette symphonie était aussi austère et glacial que ce qu'il faisait avant, il n'a pas dévié d'un iota de sa ligne de départ, et n'a pas cherché à flatter l'oreille d'un public non-averti. Il n'est pas non plus allé habiter à New-York ou dans un autre endroit plus culturellement promotionnel que sa ville de Katowice.

    D'ailleurs, ce que je reprocherai à Gorecki, c'est davantage l'aridité et l'âpreté de son style que son hypothétique facilité d'écoute.

    Parmi tout ce que j'ai entendu de lui, ce que j'ai préféré est sa pièce orchestrale Lerchenmusik (peut-être quelque-chose comme "chant de l'alouette"). Ce mélange de froide brutalité et de douceur qui émerge de l'obscurité est sublime.
    lokoobooniirabootooaŕaiaikaalteelok onanenaŕ[-]ekaa?iiśiinkoolobooiiteerobaarebeet easiioonii

  13. #13
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    Ce qu'il faut souligner aussi, c'est le nombre incroyable d'interprétations dont cette oeuvre a fait l'objet depuis sa création ... en 1977 !!!

    J'ai voulu m'amuser à répertorier l'ensemble des versions existantes, mais cela semble tâche impossible au vu du nombre de parutions. Bon évidemment, d'aucuns ne manqueront pas de souligner que cela ne fait que confirmer le caractère "commercial" de l'oeuvre ; c'est une façon de voir les choses ; personnellement, j'y vois plutôt un phénomène complètement exceptionnel pour une oeuvre classique contemporaine - indépendamment de toute considération de goût.

    Bon la liste est sûrement incomplète, mais je vous la livre qd même, telle quelle. Elle contient probablement des erreurs (je n'ai pas pris le temps de tout vérifier ) mais surtout qqs découvertes étonnantes (l'existence d'une version en DVD dirigée par le compositeur lui-même ; l'existence de plusieurs versions - Koch-Schwann et Olympia - par Stefania Woytowicz, bien antérieures à celle de Dawn Upshaw qui contribua à rendre l'oeuvre si populaire ; et qqs autres surprises ) :



    Jerzy Katlewicz - Orchestre symphonique de Katowice - Stefania Woytowicz - Nagrania Muza (microsillon)

    Karol Teutsch - Orchestre philharmonique de Varsovie - Stefania Woytowicz - Olympia

    Wlodzimierz Kamirski - Orchestre radio-symphonique de Berlin - Stefania Woytowicz - Schwann

    Ernest Bour - Orchestre radio-symphonique de Baden-Baden - Stefania Woytowicz - Erato (microsillon 1986), Warner (réédition CD 2004)

    David Zinman - London Sinfonietta - Dawn Upshaw - Nonesuch

    Antoni Wit - Orchestre symphonique national de la radio polonaise - Zofia Kilanowicz - Naxos

    Kazimierz Kord - Orchestre philharmonique de Varsovie - Joanna Kozlowska - Philips

    Werner Stiefel - Orchestre symphonique de Baden Baden - Theresa Erbe - Sony

    Jacek Kaspszyk - Orchestre phlharmonique de Cracovie - Zofia Kilanowicz - EMI

    Adrian Leaper - Gran Canaria Philharmonic Orchestra - Doreen Defeis - American Records et Arte Nova

    Alain Altinoglu - Sinfonia Varsovia - Ingrid Perruche - Naïve Records

    Yuri Simonov – Royal Philharmonic Orchestra - Susan Gritton - RPO

    Henryk Gorecki - Orchestre symphonique de la Radio nationale polonaise - Zofia Kilanowicz - Polskie Radio

    Takuo Yuasa - Orchestre symphonique d'Adelaide - Yvonne Kelly - Abc



    PS.
    Pas le temps d'approfondir pour l'instant, mais cet article http://www.classical.net/music/recs/.../oly00313a.php fournit des éclaircissements intéressants sur l'historique des enregistrements de la symphonie n°3. Affaire @ suivre donc

  14. #14
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    Citation Envoyé par Couack Voir le message

    C'est parce qu'il y a une sorte d'axiome (postulat non justifié) selon lequel une musique facile à entendre est forcément mauvaise
    Tout dépend de sa date de composition !


  15. #15
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    Vos réactions me laissent pantois au point où je me demande s'il est bien utile de répondre quoi que ce soit !
    Y a t-il quelque chose qui vous touche dans la vie ?
    Voici quand même quelques précisions, mais semer sur un rocher...


    Gorecki (Gourètski) Symphonie N° 3
    De sa main, sur la partition : Symphonia piesni zatosnych / Symphonie des chants populaires
    En anglais : of Sorrowful Songs / Symphonie des chants douloureux
    ou symphonie des chants plaintifs
    Vu ce qui suit et l’interprétation bouleversante déchirante de Beth Gibbons Penderecki, très supérieure aux autres, à mon avis d'anormal puisque la musique me touche, je retiens "chants douloureux" plus approprié à ces déplorations. Plus intense que l'Adieu de Malher par Kathleen Ferrier, j'ai du mal à l'écouter en entier... et m'en remettre...

    Ouvre écrite pour soprano et orchestre, en mémoire des victimes d'Auschwitz
    3 mouvements
    - 1 - Lento sostenuto tranquillo ma cantabile
    Lamentation des Chants de Lysagora du monastère de la Sainte Croix, XVe s
    "Mon fils, mon élu et mon bien-aimé
    Partage tes blessures avec ta mère.
    Cher fils, comme je t’ai toujours porté dans mon coeur,
    Et t’ai toujours servi fidèlement,
    Parle à ta mère pour la rendre heureuse
    Bien que tu me quittes déjà, mon espoir chéri"
    - 2 - Lento e largo tranquillissimo
    Prière à la Vierge Marie inscrite sur le mur de la cellule n° 3 au sous-sol du siège central de la Gestapo à Zakopane (sud de la Pologne). Au-dessous, la signature d’Helena Wanda Blazusiakowna, et ces mots : "âgée de 18 ans, emprisonnée depuis le 25 septembre 1944". (ou 26).
    "Maman, ne pleure surtout pas.
    Vierge très pure, Reine du Ciel,
    Protège-moi pour toujours.
    Je te salue Marie".
    - 3 - Lento - cantabile - semplice
    Chant populaire folklorique silésien dans le dialecte de la région d’Opole, complainte d'une mère pour son fils disparu présumé mort.
    "Où est-il allé
    Mon très cher fils ?
    Peut-être que pendant l’attaque
    L’ennemi cruel l’a tué.
    Ah, vous, mauvaises gens,
    Au nom du Dieu très Saint,
    Dites-moi, pourquoi avez-vous tué
    Mon fils ?
    Jamais plus
    Je n’aurai son soutien,
    Même si je pleure
    Toutes les larmes amères de mes vieux yeux,
    A faire un autre fleuve de l’Oder,
    Elles ne me rendront pas
    Mon fils.
    Il est dans sa tombe
    Et je ne sais où,
    Bien que je continue à questionner chacun,
    Partout.
    Peut-être que le pauvre enfant
    Se trouve dans un fossé pierreux
    Au lieu d’être
    Couché dans son lit chaud.
    Oh, chantez-lui
    La petite chanson des oiseaux du bon Dieu
    Pendant que sa mère
    Cherche en vain.
    Et vous, petites fleurs du Seigneur,
    Fleurissez à l’entour
    Pour que mon fils
    Puisse dormir heureux".


    A l'évidence, c'est sec, brutal...
    Le texte parfait pour un tube de l'Eurovision...


    Un dernier détail :
    Des cousins se sont tellement plus dans les camps et sur le front de l'Est, qu'ils y sont restés.
    Comme quoi ma sentimentalité s'explique par un atavisme déplacé qu'il me faut corriger au plus vite, il ne me reste plus beaucoup de temps...


    "Si vous pouvez vivre sans musique pendant deux ou trois jours, alors n'en écrivez pas. Occupez le temps avec une fille, ou une bière... Si vous ne pouvez pas vivre sans musique, alors écrivez-en". Gorecki
    "Maintenant, je sais qu'il y a un dieu dans les cieux" Albert Einstein (Yehudi Menuhin 1929 Concerto pour Violon de Beethoven Orchestre Philharmonique de Berlin dir. Bruno Walter)
    JiFi "l'audio du village"

  16. 13/07/2022 21h28

  17. #16
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    Merci à Jifi pour son intervention instructive.
    Seul le lien vers le miserere répond encore. Je ne trouve pas cette musique inaccessible, alors que l'extrait de la 3° symphonie que j'avais entendu "au vol" sur France Musique m'est effectivement apparu comme difficile. Je me demandais justement s'il existait une version particulièrement recommandable.
    Reste plus qu'à la trouver.
    Chez Gifi?

  18. #17
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    "Maintenant, je sais qu'il y a un dieu dans les cieux" Albert Einstein (Yehudi Menuhin 1929 Concerto pour Violon de Beethoven Orchestre Philharmonique de Berlin dir. Bruno Walter)
    JiFi "l'audio du village"

  19. #18
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    une chose qui me tracasse depuis... 55 ans environ, quand j'étais interné
    On avait droit, une fois par mois, pour 1 franc, à une séance cinéma (réfectoire du Lycée technique d'Argenteuil (internat)
    Vieux films n&b russes (mairie communiste)
    Vous avez eu peur, hein ?

    Le rapport ? On y est
    La complainte de la pauvre mère russe qui attend son fils, 3e mouvement, est exactement la fin d'un film dont je recherche vainement le titre depuis
    C'était l'histoire d'un jeune garçon, parti à la guerre, enterré vivant sous la chenille d'un char allemand.
    Et sa vieille mère sortait tous les jours pour aller sur la colline attendre son enfant...
    Vous vous doutez que cela m'a frappé...

    Je ne connais pas l'âge du doyen mqcd, mais si un "ancêtre" a vu ce film, qu'il m'en donne le titre
    "Maintenant, je sais qu'il y a un dieu dans les cieux" Albert Einstein (Yehudi Menuhin 1929 Concerto pour Violon de Beethoven Orchestre Philharmonique de Berlin dir. Bruno Walter)
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