Ben ça alors: ma recherche sur les symphonies de Brahms ne m'a donné aucun sujet à icelles consacré!
Quant à la dernière tribune portant sur sa quatrième, black-out complet. Je n'ai pas le temps d'écouter une rediffusion sur le site de France-Musique, aussi aimerais-je avoir votre avis sur la version couronnée, à savoir celle de Carlos Kleiber, décidément souvent à l'honneur depuis qu'il nous a quitté.
Alorsss?
Si, je révère Brahms !
Et aussi l'enregistrement de Kleiber que c'est que vous causez de. L'un des meilleurs qui se puissent entendre, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas d'autres qui vaillent aussi le voyage. Mais si vous cherchez une version et une seule, pour le moment, celle-là est apriori tout à fait éligible pour l'unicité. Sous réserve que les partis pris par Kleiber vous plaisent. Pour cela, la seule et unique solution est d'écouter, quoi que l'on puisse vous dire ici ou ailleurs ne remplacera jamais ça.
(Pardon pour le style vieillot voire vétuste)
Si l'on ne recherche pas trop la technique, Bruno Walter est vraiment intéressant, (chez Sony)
ou Karajan chez DGG
Sinon selon mes goûts :
Symphonie no 1 : Charles Münch avec l'orchestre de Paris
Symphonie no 2 et 3 Pierre Monteux
Symphonie no 4 Carlos Kleiber ou Carl Schuricht
Bien évidemment ceci n'est pas un classement "définitif" juste l'expression de mes goûts
Et puis j'aime bien aussi, notamment dans la 4e, Sanderling (Kurt, hein, je ne sais pas si le(s) fiston(s) s'y sont mis ou pas). A Dresde, hein, il l'a aussi enregistré avec un orchestre berlinois et j'aime moins.
(Je garde un souvenir émerveillé d'une fois où il avait dirigé ça à Paris (en 95, viens-je de vérifier, est-ce possible?))
Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.
Montaigne
Bonjour.
Chez les grands anciens, j'aime beaucoup la version Furtwängler à Salzbourg en 1950, avec sa conception "catastrophe" de la fin du 4e mouvement, d'une rapidité panique. Ce qui précède n'est pas mal non plus. Dans un genre semblable d'engagement forcené, il y a aussi Abendroth, mais l'orchestre semble un peu fatigué pour le dernier mouvement.
Une intégrale que je semble être le seul à connaitre, ou presque, et que je souhaiterais voir revenir plus souvent dans les séries de rééditions, c'est celle de Levine à Chicago au milieu des années '70, ses premiers enregistrements symphoniques: il y a quelques frottements qui laissent à penser que les répétions n'ont pas été assez nombreuses, quelques embardées parfois d'un goût curieux, mais dans l'ensemble c'est une version qui avance sans se poser de questions, ne traite pas la musique avec un respect stérile plein de componction et il y a plein d'idées originales. La 4e n'est pas la plus réussie (la 1ère est splendide) mais elle est fort intéressante.
Autre 4e épatante dans mon souvenir (torrentielle et vigoureuse, tout ce que j'aime), celle d'Ormandy à Philadelphie en 1967, reprise dans le double CD consacré au chef dans la série "Great conductors of the 20th century".
Thomas Sanderling avait enregistré une intégrale des symphonies avec le Philharmonia en 1996, ce qui lui avait valu un 10 de Répertoire. Je ne me souviens plus trop de ce que ça donnait...
La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)
Dans la catégorie grands anciens, à part Furtounet dont, contrairement à mah, je préfère d'autres enregistrements (il y en 4 avec la philharmonie de Berlin si je ne m'aberre) à celui de Salzbourg, il y a aussi E. Jochum (avec la philharmonie de Berlin et avec le philharmonique de Londres, deux versions très différentes et également formidables), A. Toscanini avec l'orchestre Philharmonia, J. Keilberth avec la philharmonie de Hambourg, E. Mravinsky (un de ses meilleurs Brahms) et H. Schmidt Isserstedt (plusieurs fois, toutes merveilleuses) avec "son" orchestre de la NDR de Hambourg. Faudrait jeter aussi un coup d'oreille à la version d'E. Svetlanov, que je ne connais pas, mais qui devrait dépoter un max.
Musicalement,
l'obsédé-des-incunables
En attente de confirmation
Si j'ai des réserves vis-à-vis les symphonies de Brahms, c'est pour leur "ensemble". Il m'apparaît qu'il y a un manque de vision globale en ce qui concerne leur conception - si la 1ère est l'équivalent musical du passage d'une pierre au foie, le contraste avec la 2ème est aberrant. Les deux autres ont leurs moments, mais n'offrent pas grand chose en ce qui concerne l'avancement du genre.
Il reste, toutefois, qu'individuellement, ces symphonies restent des incontournables du répertoire germano-romantique tardif.
Mes intégrales préférées: Muti/Philadelphia Orch, Jochum/Berliner Phil et (récemment) Haitink/London SO. Je reconnais les intégrales de Karajan et Bernstein (celle avec la Wiener Phil des années 80), mais les trois ci-haut mentionnées apportent un esprit de synthèse globale qui est dur à battre (hormis le manque de synthèse du lot...)
Mon ordi au boulot bloque YouTube, mais si vous furetez YouTube pour l'iusager "Orange Soda King", vous trouverez sur sa chaîne des transferts vinyle des intégrales Brahms de Kertesz et la Wiener Phil et Walter et la Columbia SO. Dans les deux cas, des versions incisives et intéressantes.
Ca ne manque pas d'allure, cette expression, c'est rigolo, mais c'est peu usité dans notre 'bled' à nous ! Ca veut dire quoi ?Envoyé par ppyjc61
Peut-être une pierre aux reins, alors?Ca ne manque pas d'allure, cette expression, c'est rigolo, mais c'est peu usité dans notre 'bled' à nous ! Ca veut dire quoi ?
Tout ce que je puisse dire, c'est que c'est douloureux, et que ça soulage quand la pierre est excrétée (habituellement par le canal urinaire...)
Mon imagerie colorée essaie de capturer le fait que ce pauvre Brahms a couvé cette symphonie pendant plus de 20 ans! Quelle gestation ardue!
En passant - si mon français est un peu teinté d'anglicismes, c'est p-c-q j'ai vécu près de 15 ans en Alberta, là où c'est en anglais que ça se passe... Même si ici à Ottawa c'est plus franco que là-bas, je suis tout de même un peu rouillé.
Des coliques néphrétiques, quoi! (il y en a aussi d'hépatiques, en effet).
Mais Beethoven aussi a "couvé" certaines oeuvres, et en tout cas certains thèmes, pendant des lustres!
Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.
Montaigne
Dans son allocution télédiffusée le 14 novembre 1954 (je crois) Bernstein souligne les nombreuses esquisses que Beethoven a fignolées, travaillées, re-travaillées, rejetées durant le processus de gestation de sa fameuse symphonie en ut mineur. Pas à dire, Beethoven a eu plus d'une (comment le dites-vous?) colique néphrétique compositionnele.
Vraiment, cette symphonie vous cause la même souffrance qu'une colique néphrétique ou un calcul biliaire ? (et Dieu sait si ça fait mal !) Qu'a-t-elle de si terriblement insupportable ?
Brahms a longtemps été paralysé par l'ombre de Beethoven planant sur le genre symphonie, avant d'enfin oser se lancer, et ce n'est pas faute que bien des gens l'aient encouragé à le faire avant.
Ottawa et l'Ontario, c'est partagé comment, linguistiquement ?
Surtout, n'ayez aucun scrupule quant à votre français, c'est tout à fait sympa de vous lire, comme tous nos autres 'cousins' de là-bas !
Mon analogie avait plutôt à voir avec la gestation de la première symphonie. Celui qui avait le calcul, c'est Brahms, et pas moi!
En ce qui concretne le paysage linguistique à Ottawa (la capitale du Canada) le long de la rivière des Outaouis, donc tout près de la frontière québécoise (ville de Gatineau, où je travaille en passant), c'est pas mal 50% franco, 50% anglo. Je vis dans une communauté dans la partie Est d'Ottawa (Orléans) où c'est plutôt 70% franco.
Décidément, dans cette affaire de pierre, j'avais tout compris de travers. Mais c'est fréquent, tout le monde vous le dira.
Voici le lien en question:
http://www.youtube.com/user/OrangeSodaKing
[QUOTE=ppyjc61;106580]Si j'ai des réserves vis-à-vis les symphonies de Brahms, c'est pour leur "ensemble". Il m'apparaît qu'il y a un manque de vision globale en ce qui concerne leur conception - si la 1ère est l'équivalent musical du passage d'une pierre au foie, le contraste avec la 2ème est aberrant. Les deux autres ont leurs moments, mais n'offrent pas grand chose en ce qui concerne l'avancement du genre.
Il m'en aura fallu, du temps, pour répondre à cette étrange perception de l'art: une conception d'ensemble? Mais qu'est-ce donc qu'une oeuvre d'art? A mon sens, une oeuvre qui surprend son monde lorsqu'elle apparaît en public, parce que par définition une oeuvre d'art ne préexiste pas à elle-même, en ce qu'elle est unique. Si Beethoven a indisposé tant de contemporains, c'est bien parce qu'il est méconnaissable dans la troisième symphonie pour quiconque a digéré ses deux premières, non? Pourtant, les sonorités restent reconnaissables, au moins à posteriori. Même remarque pour Brahms: bien sûr que la deuxième est profondément diférente de la première, et c'est bien ça qui est passionnant: la marque du génie, c'est de ne pas se répéter. Quand un artiste commence à le faire, c'est que son inspiration s'est tarie (ce qui est probablement arrivé à Sibélius). Le contraste entre la 2 et la 3 n'est pas moins fort; non plus qu'entre celle-ci et la 4. Et pourtant la pâte sonore est immanquable. On pourrait étendre ce constat à tous les musiciens majeurs, notamment Mahler qui suit de près Brahms (sans lui ressembler en rien!). La signature est la même d'ue oeuvre àl'autre, l'histoire diffère à chaque fois. Quand ce n'est pas le cas, c'est qu'on a affaire à des faiseurs, des radoteurs qui exploitent un filon comme les torcheurs de séries TV. Moi, je veux entendre une histoire nouvelle à chaque fois, na!
Tous les goûts sont dans la nature, mon cher JEFF.
Afin de ré-itérer mon opinion:
1 - J'aime bien les symphonies de Brahms.
2 - Ecoutées individuellement, ces symphonies sont des oeuvres d'une qualité indiscutable.
3 - La première a un historique particulier, et une gestation (20 ans ou plus) qui m'a amené à faire une analogie au calcul bilaire (ie, ceci a dû le soulager grandement!).
4 - La 2ie correspond à une période de productivité particulière chez Brahms, et sa gestation a été plus facile, et le résultat est évident à son écoute.
5 - Si je compare l'ensemble des 4 symphonies de Brahms (ou celes de Bruckner, même) et les compare dans leur ensemble, par exemple, aux trois dernières de Tchaikovsky, je conclus que pour mon oreille non-entraînée, Tchaikovsky avance le genre symphonique beaucoup plus que Brahms.
Ce sont mes opinions - libre à vous de les partager ou non.
Absolument, y compris les plus mauvais, et même ceux qui sont contre.Tous les goûts sont dans la nature
Quand j'écoute de la musique, quelle qu'elle soit, je ne me pose jamais la question de savoir si le compositeur fait avancer le genre concerné. Au demeurant, j'avoue humblement avoir du mal à comprendre ce que ça veut dire. Tout ce qui m'importe, c'est qu'il ait atteint à la dimension artistique. Bien sûr, ça vaut pour tous les arts.
PS: j'aime beaucoup les dernières symphonies de Tchaïkovsky, mais elles ne m'habitent pas comme celles de Brahms. Mais je suis sûr que pour nombre de mes congénères, c'est l'inverse. Et ça, c'est une question de sensibilité personnelle, pas d'opinion. Dixit un sage Hindou, cité par le Dalaï Lama, apostrophant un occidental en ces termes: "stop cherishing opinions!"
Bien dit!
Après tout, on ne poursuit ici qu'une discussion amicale. Personne n'essaie de convertir quique ce soit. On respecte les opinions de tous, et si on amène certaines gens à réfléchir, je crois qu'on a accompli notre devoir de citoyen du forum.
Bon dimanche!
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