Beethoven

[The Fierce Rabbit]

comme je ne suis ni un amateur ni un connaisseur de piano, je vais coller à mon intégrale favorite : celle de Barenboim chez Emi. Evidemment toute recommandation est bienvenue.

Oh, bien que non connaisseur , vous semblez avoir un goût très sûr : Barenboim, il y a quand même bien, bien pire !
Si vous êtes preneur de suggestions sur le corpus complet, il y a qq part un fil sur les 32 sonates, il doit pouvoir se retrouver. Il y a abondance (mais pas pléthore) d' "incontournables" !
Suggestion perso : au hasard de votre avancée dans LvB et les 32 sonates, je recommande un détour par qq'un qu'on n'attend a priori pas là, que pour des raisons à mes yeux tout à fait fallacieuses on a dézingué à l'envi quand il a fait ses qq sonates et même encore maintenant, et dont je persiste à dire qu'il vaut le voyage. Je veux parler de Georges Cziffra. Mais il faudra attendre que vous en soyez à la n° 10, il n'a enregistré aucune d'avant celle-là !

[Couack]

Sans elle, le corpus des sonates serait incomplet, elle est donc essentielle, et pas uniquement en tant qu'elle annonce d'autres sonates. Une fois qu'elle vous a pénétré, son empreinte est indélébile. Elle a son propre caractère, bien défini, qui la rend unique et la distingue de tout le reste. Elle est donc essentielle (pour moi).

Attention, je ne lui dénie pas son caractère propre ni ses qualités ! Mais je crois que Beethoven a écrit des choses beaucoup plus intéressantes que ça, et que ce n'est pas une pièce essentielle de son oeuvre, sauf à considérer que tout Beethoven est essentiel; ce qui se défend dans un certain sens, mais ce n'est pas mon point de vue.

J'en profite pour signaler qu'il a écrit 3 sonates AVANT la première sonate (WoO 47). Mais j'aborderai les WoO et les Anh après les opus.

[lebewohl]

@The Fierce Rabbit et @tous les autres :

Les cycles complets, de mémoire, ceux qui étaient régulièrement cités favorablement étaient Schnabel, Backhaus, Kovacevich, Lewis, Barenboim ; Grinberg, Arrau, Kempff avaient chacun leur(s) défenseur(s) ; Gilels et Serkin n'ont pas tout enregistré, Richter, Pollini et Michelangeli encore moins, il me semble, mais s'attiraient des louanges. J'en oublie sûrement. Le fil avait ensuite un peu dévié, mais on le trouve en effet!

[lebewohl]

C'est cestui-cy

http://www.mqcd-musique-classique.co...ead.php?t=2184

[Fou des chutes]

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ... on peut dire ça de n'importe quelle oeuvre de n'importe quel corpus, non?

(ensuite, qu'il n'y ait aucun déchet dans les 32 sonates de Beethoven est un autre débat)


oui bon... je sais, je pinaille !

N'importe quel corpus en effet. Lui enlever une sonate c'est comme en trancher un membre.

Mais ce n'est pas ma seule raison pour l'aimer et la considérer comme "essentielle".

Il y a une étude d'Alfred Brendel au sujet du premier mouvement de cette sonate. Il y analyse l'utilisation de ce qu'il appelle "forshortening", une technique de composition qui marque selon lui la manière de Beethoven dans les sonates mais apparaît de façon magistrale dès la première. Une idée musicale est exposée, comme le premier thème de ce mouvement, en un certain nombre de mesures, disons 4, puis répétée plus brièvement, en 2 mesures, puis à nouveau encore plus brièvement, une mesure. Il en résulte un effet d'accélération, de densification du discours.

[lebewohl]

Je n'ai guère besoin d'être convaincu de l'intérêt de toutes les sonates de Beethoven, je vais réécouter celle-ci (je ne le fais pas non plus toutes les semaines). Je suis en revanche toujours preneur de raisons qui formalisent l'intérêt que je peux y porter "spontanément", si l'on peut dire. Brendel? Je le note (si vous avez les références, je noterai encore plus volontiers).

Mais par exemple, enlever la première étude de "la petite vélocité" de Czerny, c'est amputer la petite vélocité, mais va-t-on vraiment la regretter?
(et je m'abstiens de choisir parmi les oeuvres que certains ou beaucoup ici et ailleurs considèrent, sûrement à juste titre, comme des chefs-d'oeuvre et qui ne me manqueraient nullement)
(je n'ai pas encore croisé d'enthousiaste de la petite vélocité ; sinon on peut chercher encore, mais vous voyez l'idée)

[Fou des chutes]

Je n'ai guère besoin d'être convaincu de l'intérêt de toutes les sonates de Beethoven, je vais réécouter celle-ci (je ne le fais pas non plus toutes les semaines). Je suis en revanche toujours preneur de raisons qui formalisent l'intérêt que je peux y porter "spontanément", si l'on peut dire. Brendel? Je le note (si vous avez les références, je noterai encore plus volontiers).

Cette étude se trouve dans On Music. Collected Essays. J'ai d'ailleurs mal orthographié le terme, il faut lire foreshortening. J'ai eu beau chercher, je n'en ai pas trouvé de traduction.

Mais par exemple, enlever la première étude de "la petite vélocité" de Czerny, c'est amputer la petite vélocité, mais va-t-on vraiment la regretter?
(et je m'abstiens de choisir parmi les oeuvres que certains ou beaucoup ici et ailleurs considèrent, sûrement à juste titre, comme des chefs-d'oeuvre et qui ne me manqueraient nullement)
(je n'ai pas encore croisé d'enthousiaste de la petite vélocité ; sinon on peut chercher encore, mais vous voyez l'idée)

Vous avez raison, tout dépend de quel corpus on parle. Disons, pour garder la même métaphore, que le membre est essentiel pour le corpus en question, mais pas nécessairement pour toute la musique.

[lebewohl]

Merci:

En peinture, le terme "foreshortening" désigne le raccourci (comme dans "le Christ mort" de Mantegna ; mais ça ne colle pas bien avec ce que décrit Brendel, je pense.

[lebewohl]

quoique... en y resongeant, ce n'est pas forcément si mal!

[Fou des chutes]

quoique... en y resongeant, ce n'est pas forcément si mal!

J'allais le dire, raccourci est assez parlant. Il faudrait vérifier si Brendel se réfère à la peinture et à la perspective. Dans mon souvenir, non, mais cela fait assez longtemps que j'ai lu l'essai.

[lebewohl]

Si nous on en parle...

Cela n'a rien à voir avec la 1ère sonate ni avec Brendel ni avec Mantegna, mais (peut-être) avec Beethoven : quelques liens (et le site d'origine lui-même, pour quand Couack en sera à l'opus 55) :

http://www.beethovenseroica.com/Pg6_links/links.htm

[Couack]

Poursuivons :

la Sonate n°2 (op.2 n°2) : Ce qui surprend dans ces sonates c'est à la fois leur modernité et leur originalité; l'héritage des grands anciens est assimilé et transformé. Le plus surprenant ce sont peut-être les dessins rythmiques des deux premiers mouvements, le climat de méditation pré-chopinien du Largo (II) et la rupture brutale entre un style galant assez conformiste et un développement mélodique percussif et tourmenté dans le final (IV). Je n'ai pas trouvé le scherzo (III) très intéressant.

Comme pour les trios, ces sonates ont toutes 4 mouvements alors que le schéma classique est en 3 mouvements. S'agit-il d'une innovation de LvB ? (I don't know).

En tous cas on comprend assez que le père Haydn ait eu du mal à encaisser toutes ces entorses à la tradition qu'il incarnait.

[Gustave]

Pourtant, s'il y a un compositeur dont les sonates pour piano s'écartent souvent de la tradition, c'est bien Haydn.

[Couack]

Pourtant, s'il y a un compositeur dont les sonates pour piano s'écartent souvent de la tradition, c'est bien Haydn.

Il n'y a aucun doute sur le fait que Haydn a su lui-même malmener la tradition qui l'a précédé ou environné, mais je pense qu'on peut dire qu'en 1795, à 63 ans et avec une oeuvre énorme derrière lui, il incarnait lui-même une tradition.

Mais ne vous méprenez pas, je vénère absolument le personnage et l'oeuvre

[Gustave]

Vu sous cet angle, d'accord.

Après Beethoven, vous pourriez passer en revue toutes les œuvres de Haydn, si vous avez un peu de temps!

[Fou des chutes]

Poursuivons :

la Sonate n°2 (op.2 n°2) : Ce qui surprend dans ces sonates c'est à la fois leur modernité et leur originalité; l'héritage des grands anciens est assimilé et transformé. Le plus surprenant ce sont peut-être les dessins rythmiques des deux premiers mouvements, le climat de méditation pré-chopinien du Largo (II) et la rupture brutale entre un style galant assez conformiste et un développement mélodique percussif et tourmenté dans le final (IV). Je n'ai pas trouvé le scherzo (III) très intéressant.

Comme pour les trios, ces sonates ont toutes 4 mouvements alors que le schéma classique est en 3 mouvements. S'agit-il d'une innovation de LvB ? (I don't know).

En tous cas on comprend assez que le père Haydn ait eu du mal à encaisser toutes ces entorses à la tradition qu'il incarnait.

Assez d'accord avec vous, que si on prend les mouvements de façon isolée, le scherzo est peut-être le moins intéressant des quatre. Mais pouvez-vous préciser ce que vous entendez par climat de méditation pré-chopinien? Les mouvements lents méditatifs abondent dans les sonates de Beethoven. Pensez-vous à une œuvre en particulier? Il y a dans la lente montée des accords d'octave faisant suite au motif de départ quelque chose qui peut évoquer la marche funébre de la sonate 2 de Chopin.

[Couack]

Mais pouvez-vous préciser ce que vous entendez par climat de méditation pré-chopinien? Les mouvements lents méditatifs abondent dans les sonates de Beethoven. Pensez-vous à une œuvre en particulier? Il y a dans la lente montée des accords d'octave faisant suite au motif de départ quelque chose qui peut évoquer la marche funébre de la sonate 2 de Chopin.

Je pensais plutôt à certains nocturnes, mais j'avoue ne pas me souvenir desquels; le piano romantique n'étant pas exactement ma tasse de thé, j'en ai un souvenir assez diffus. Bien sûr, ce n'est pas comparable à du Chopin mélodiquement et encore moins harmoniquement, mais j'ai trouvé ce climat introspectif de méditation assez loin du style du largo classique, et beaucoup plus proche dans l'esprit de ces nocturnes;

Il y a peut-être un autre point sur lequel il annonce Chopin, ce sont ces grands accords plaqués avec beaucoup de doublures.

Vous me dites que les mouvements lents méditatifs abondent dans les sonates de Beethoven, et je vous crois volontiers car je ne les ai jamais écoutées. C'est dans l'idée de combler ces graves lacunes que j'ai pris mon bâton de pèlerin et que j'ai entrepris de tout reprendre à zéro Pour tout dire, je ne connais que la Pathétique, la Clair de Lune, j'ai un souvenir lointain de l'Appasionata et des Adieux. Le reste est terra incognita.

[Couack]

La Sonate n°3 (op.2 n°3):

Ce ne sera pas ma préférée : le premier mouvement est véhément et très virtuose, avec des passages très captivants et d'autres plus convenus. La perle de cette sonate à mon avis c'est l'Adagio (II) qui est une vraie merveille; à la fois profondément émouvant et pourtant sans dramatisation, sans mélancolie, avec une retenue qui donne finalement beaucoup plus de force aux notes. Les passages arpégés sont particulièrement impressionnants. Encore une fois je n'ai pas adoré le scherzo (III); question d'appréciation : je déteste le genre sautillant. Le trio est plus intéressant, ici je pense que la parenté avec Chopin est assez claire. Certains passages du final (IV) m'ont beaucoup fait penser à du Brahms; finalement tout le romantisme ou presque est contenu dans l'oeuvre de Beethoven.

[Couack]

Vu sous cet angle, d'accord.

Après Beethoven, vous pourriez passer en revue toutes les œuvres de Haydn, si vous avez un peu de temps!

Ce n'est pas du tout une mauvais idée. J'ai comme vous le goût des choses interminables, et ce genre d'idée délirante me séduit d'avance.

Je ne sais pas encore dans quel état de saturation je finirai l'ascension du mont Beethoven, mais je crois que si ensuite il fallait en choisir un autre ce serait plutôt Mozart, en toute bonne logique; ce sera moins amusant car je suis nettement moins ignare chez Mozart que chez Beethoven.

En tous cas je nourris cette illusion

En y réfléchissant, il y en a un que j'aurais du mal à écouter en entier c'est Bach. L'idée de me goinfrer les 200 cantates me donne déjà mal à la tête.

[Couack]

L'opus 3 de Beethoven, c'est le Trio pour cordes n°1 op.3. Ca va nous dépayser. Non seulement je ne connais pas mais en plus je n'en ai jamais entendu parler.

Je ne sais pas s'il a un numéro, mais comme je déteste les oeuvres sans numéro je lui en colle un d'office.

Comme Amitiou, je suis un heureux abonné de la Naxos Music Library, je vais donc écouter ce disque sans chercher plus loin :



je signale qu'il en existe plusieurs versions libres d'écoute sur Musicme (chercher "beethoven string trios")


Composée en 1794, c'est une oeuvre de dimension assez conséquente : près de 40 mn, d'esprit classique et manifestement moins novatrice que les opus précédents dans la mesure où elle est plus redevable à Mozart. Ayant un faible pour le registre pastoral (et pour Mozart), j'ai adoré cette oeuvre. Sans prétendre qu'il s'agit d'un chef-d'oeuvre méconnu, on peut considérer qu'elle vaut le détour et qu'elle recèle de très beaux passages.

Le I Allegro con brio est le plus clairement beethovenien de tous les mouvements : - Gaillard et champêtre, comme une promenade à la campagne. Le II- Andante est plus sombre, avec des passages mélodiquement superbes. Le III est un Menuet que j'ai trouvé léger et inconsistant. Le IV- Adagio est songeur avec de très jolis développements mélodiques; l'inventivité mélodique est sans doute la qualité la plus remarquable de ce trio. Le V- Menuetto est écrit dans un registre insouciant, et le Finale (VI) est indubitablement mozartien si l'on excepte l'irruption d'un très bref (et très beau) passage sombre et tourmenté.