Nous'avons pas les mêmes oreilles!!!! je trouuve que Bartoli est une des rares chanteuse qui sait maitriser son vibrato et l'utilise quand c'est necessaire...Les voies( j'allais dires les oies!) blanches n'ont rien à faire dans le monde baroque mais plutôt dans l'avariété..
Envoyé par Rolla
J' ajouterai que le vibrato,le chevrotement de Bartoli est vraiment insupportable dans le baroque et dans Vivaldi en particulier.
Tout au moins vous est insupportable!
Devant moi,dans un grand magasin spécialisé (se disant tel ),une dame,à la caisse a présenté deux disques,l'un d'André Rieu et l'autre de Cécilia Bartoli...Est-ce un signe ?
Il ne manquait plus que les Quatre Saisons par Rondo Veneziano ou par Kennedy...
Il se peut que tous les moyens soient bons pour s'initier au classique,après tout...
Mais ce n'est pas Eve Ruggieri (pourtant niçoise comme moi) qui m'imposera ses goûts et transformera Mme Bartoli en chanteuse baroque !
Vous savez, il y a des gens qui boivent du Montagny ET du Coca (pas forcément mélangés), qui lisent volontiers Gracq ET le dernier polar. Cette dame avait vu et André Rieu et Cecilia Bartoli à la télé, elle ne connaît pas, voilà. Je ne pense pas qu'on puisse les mettre dans le même panier sous prétexte qu'ils sont connus tous les deux du grand public, on peut sûrement critiquer Bartoli mais ce qu'elle fait n'est en aucune déshonorant, tant mieux si elle fait connaître Gluck, Salieri et Malibran, comme tant mieux si Villazon a fait vendre un disque de Monteverdi et Karajan, en son temps, un peu tout.
Cher Rolla
N'étant ni un grand fan, ni un grand connaisseur de la musique vocale de Vivaldi, je ne peux pas participer à cette querelle.
Lorsqu'elle avait chanté le rôle d'Almenira de Rinaldo d'Haendel avec Christopher Hogwood en 1999, c'était une très bonne prestation....mais le rôle est assez court, il est vrai.
Je la connais pas plus que cela dans la musique baroque: ce qu'elle fait des mélodies françaises, dont celles de Ravel, dans le disque avec Chung est admirable, et ne mérite pas les propos que vous sous-entendez, ainsi qu'Ignete, à savoir qu'elle chante tout pareil et qu'elle fait vendre du classique pour une population d'habitués du cross-over.
idem de ce que j'ai entendu de son disque sur Maria Malibran.
C'est aussi pour cela que je voulais avoir accès au DVD de Semele: je sais ce que vaut Rosemary Joshua dans ce rôle et dans la musique de Haendel en général, c'est à dire proche du top, et j'aurais aimé comparer Cecilia Bartoli à la prestation de Rosemary Joshua.
Dernière modification par Tahar Mouslim ; 27/12/2007 à 19h57.
Bonsoir,cher Tahar,
Je ne dis pas que Cécilia Bartoli est nulle..mais elle est présentée souvent comme une référence dans Vivaldi par les médias et cela m'énerve .
Je ne vais pas me lancer dans des détails assommants sur les notes importantes,les temps forts et les temps faibles,le rythme hémiolique,les ornements,les cadences,je dirai simplement que Mme Bartoli a encore du chemin à faire si elle veut faire autorité dans le chant baroque.
Maria Christina Kiehr est une chanteuse que j'admire beaucoup et mériterait largement d'être plus célèbre. Mais pourquoi la comparer à Cecilia Bartoli?Point de grands noms dans ce registre mais de très grands talents...
Celles qui chantent mieux Vivaldi ?
Agnès Mellon,Isabelle Poulenard,Maria Christina Kiehr,...
Bartoli me laisse froid et je ne suis pas le seul dans ce cas.
Ce que j'ai entendu sur la chaîne téléramo-branchouillée Arte de Mozart chanté par Mme Bartoli était à mon avis dépourvu de la fausse innocence, de l'ambivalence tragique, de la dimension intemporelle des personnages mozartiens...
Je manque peut-être de « réceptivité », mais pour moi rien ne se passait...
On m'a posé la question :"quelles sont les chanteuses qui chantent mieux Vivaldi que Bartoli ?"
Je réponds :Maria Christina Kiehr car j'ai eu l'occasion de l'écouter dans un opéra de Vivaldi,sur scène,et c'était merveilleux.
Quand même, et sans vouloir offenser personne, je songe parfois à ce texte de Georges Duhamel :
Le jour que nous reçûmes la visite de l'économiste, nous faisions justement nos confitures de cassis, de groseille et de framboise.
L'économiste, aussitôt, commença de m'expliquer avec toutes sortes de mots, de chiffres et de formules, que nous avions le plus grand tort de faire nos confitures nous-mêmes, que c'était une coutume du moyen âge, que, vu le prix du sucre, du feu, des pots et surtout de notre temps, nous avions tout avantage à manger les bonnes conserves qui nous viennent des usines, que la question semblait tranchée, que, bientôt, personne au monde ne commettrait plus jamais pareille faute économique.
- Attendez, monsieur! m'écriai-je. Le marchand me vendra-t-il ce que je tiens pour le meilleur et le principal ?
- Quoi donc? Fit l'économiste.
- Mais l'odeur, monsieur, l'odeur! Respirez : la maison toute entière est embaumée. Comme le monde serait triste sans l'odeur des confitures!
L'économiste, à ces mots, ouvrit des yeux d'herbivore. Je commençais de m'enflammer.
- Ici, monsieur, lui dis-je, nous faisons nos confitures uniquement pour le parfum. Le reste n'a pas d'importance. Quand les confitures sont faites, eh bien! Monsieur, nous les jetons.
J'ai dit cela dans un grand mouvement lyrique et pour éblouir le savant. Ce n'est pas tout à fait vrai. Nous mangeons nos confitures, en souvenir de leur parfum.
Je vous suis dans vos digressions littéraires,mais que faire et que dire si à l'écoute de Mme Bartoli,je ne reconnais ni le goût de la confiture ,ni son parfum ?
Je sais que Karajan a dit que la musicologie était à la musique ce que la gynécologie est à l'amour mais il y a des limites et des bases à respecter surtout lorsque l'on a la chance d'être propulsé par les médias.
Quant à l'exemple choisi ici,je parlerais plutôt de marmelade insipide à l'écoute des prestations de la dame.
Bien à vous
Bonjour Rolla.. vous nous avez fait le meme coup pour Mullova..
Je préfère ces deux artistes à des baroqueux qui n'ont pas digéré la musicologie.. vous avez un bon exemple à Nice!! un orchestre qui ressemble à ce que faisait Malgloire.. Bof!!j'ai l'espoir , avant de crever que les deux dames feront un effort!
Quand à M Ch Kiehr.. cela manque un peu de soleil.. et puis la prononciation de l'italien par Bartoli.. le paradis!!
Dernière modification par Jean DUBAR ; 30/12/2007 à 13h21.
[quote=Jean DUBAR;7573]Bonjour Rolla.. vous nous avez fait le meme coup pour Mullova..
[quote=Jean DUBAR;7573].. vous avez un bon exemple à Nice!! un orchestre qui ressemble à ce que faisait Malgloire]
Merci beaucoup,je prends cela comme un véritable compliment,Malgoire étant un fin connaisseur en matière de baroque et surtout un expert de Mozart...
un peu moins que Bill Christie quand meme..
Bonjour Rolla,
Nul ne saurait vous en vouloir de ne pas apprécier ce que fait Cecilia Bartoli! Je ne suis pas expert en hémioles ni en ornements, mais je succombe à ce qu'elle chante de Vivaldi. Tant pis si c'est du Bartoli autant que du Vivaldi... C'est comme la confiture : tant pis si ce n'est pas la recette de Vatel, si elle sent bon, ma foi...
[quote=lebewohl;7592]Bonjour Rolla,
Tant pis si c'est du Bartoli autant que du Vivaldi...
Mais je vous comprends tout à fait...Certains interprètes impriment leur pâte personnelle à une oeuvre , et leur art est si extraordinaire qu'ils en font presque oublier l'esprit du compositeur.Je ne dénigre pas l'intérêt que peut avoir l'art de Mme Bartoli.Mais ce n'est certainement pas une référence à citer dans la musique baroque.Vivaldi a été certes le premier à écrire de véritables concertos pour solistes,contrairement à Corelli par exemple.En ce sens c'est un précurseur et il annonce les concertos de la fin du XVIII° avec Mozart.Si Vivaldi met ainsi en exergue l'importance des solistes instrumentistes ou chanteurs,son écriture et ses indications,sur les partitions originales,montrent clairement que pour lui,le style est important.
J'ai été et je demeure un fervent admirateur de Louis Kaufman,ce violoniste extraordinaire qui a exhumé le premier (ou le second) les Quatre Saisons de Vivaldi dans les années 50.
Mais depuis l'époque de cette résurrection,les recherches musicologiques ont abouti à une connaissance très précise de la manière de jouer cette musique.
Si l'on écoute Kaufman aujourd'hui,la sonorité est toujours magnifique,l'émotion est intacte mais on ne joue plus les Quatre Saisons comme ça de nos jours...
Si je devais conseiller à un ami béotien en musique une interprétation des Quatre Saisons,ce n'est pas celle de Kaufman que je lui conseillerais,ni même la version mythique de Felix Ayo avec I Musici.
Je lui indiquerai la version de Standage/Pinnock.
De même,si je devais conseiller une interprétation des motets de Vivaldi,je ne citerai jamais Cécilia Bartoli dans ces oeuvres.
Après bien sûr,chacun peut choisir ou non la sauce qu'il veut.
Mais d'une manière générale,le respect de quelques principes recensés dans les traités rend la musique et les textes plus vivants et pour tout dire,plus intéressants.Je ne pense pas que Mme Bartoli participe au dépoussiérage de la musique du XVIII°.
L'essentiel est de ressentir une émotion . Kaufman m'émeut toujours, je ne suis pas touché par Bartoli. Mais si certains le sont,pourquoi ne pas continuer à l'écouter dans Vivaldi ?
Dernière modification par Rolla ; 31/12/2007 à 11h48.
Au fond on est d'accord...
(je donne parfois l'impression dans mes propos de nier tout intérêt à la musicologie, pas du tout ; mais parfois le principe de plaisir prend les devants... [et je ne dis pas que c'est incompatible non plus!])
[quote=Rolla;7577]Bonjour Rolla.. vous nous avez fait le meme coup pour Mullova..
C'est bien ce que je disais : cette chanteuse est célèbre, on la voit à la télévision, elle remplit les salles, elle ne peut donc qu'être suspecte.
C'est pénible, cette façon française de systématiquement allez chercher des talents méconnus pour les opposer à ceux qui sont célèbres pour dire que ces derniers usurpent leur place !
Magda Kalmar : magnifique chanteuse, mais elle ne prend pas une once de talent de plus d'être opposée à Bartoli et Bartoli ne perd pas une once de talent non plus.
Bon, ça fait plus de 20 ans qu'elle chante et que son talent loin de se flétrir prend de l'ampleur.
Et en plus, elle enregistre des récitals d'oeuvres rares qu'elle déniche avec un ami musicologue : des gluck rares, des Salieri, etc.
Malgoire ? Il a tout eu entre les mains et même de bonnes idées et un peu de clairvoyance, mais s'il avait été moins self indulgent, s'il avait moins écouté un entourage qui le déifiait, il aurait pu faire quelque chose qui soit grand, qui soit achevé sur le plan esthétique et technique. Il a stagné, il en est resté au stade des intentions et n'arrête pas de chouiner depuis 10 ans qu'il n'a rien, qu'on lui a retiré ses subventions et patati et patata. Elle est ou sa grande écurie ?
Je me souviens d'un récital donné à l'Opéra de Paris par Bartoli avec Chung au piano, d'un autre à vienne avec Fischer au piano : magnifiques, quelle étendue vocale : elle a les notes d'un mezzo et celles d'un soprano. Et un art magnifique de la diction et de la caractérisation.
Elle vend des disques : tant mieux !
S'il y avait eu internet et des forums dans les années 1950-1960 : on aurait eu droit à Callas est nulle, elle n'a aucun style, elle chante tout pareil, elle est dans Paris Match, et ses disques se vendent comme des petits pains à côté de ceux des yés yés.
Quant à Mullova : les violonistes baroques et j'en connais sont babas devant la mutation que cette violoniste a fait et ils s'en félicitent car son aura fait qu'elle fait avancer leur cause.
Je lisais déjà pareilles choses, et les entendais dire par certains musicologues et interprètes, il y a bientôt 40 ans... Kuentz disait cela au début des années 1970 !Rolla écrit : J'ai été et je demeure un fervent admirateur de Louis Kaufman,ce violoniste extraordinaire qui a exhumé le premier (ou le second) les Quatre Saisons de Vivaldi dans les années 50.
Mais depuis l'époque de cette résurrection,les recherches musicologiques ont abouti à une connaissance très précise de la manière de jouer cette musique.La connaissance très précise change d'année en année avec les modes et la façon de lire les traités et de les appliquer.
Rien n'est plus contingent que la musicologie et l'art de lire, car c'est un art, les traités... Les traités sont une chose : la liberté de l'interpète en est une autre et hier, avant hier comme aujourd'hui il y avait de grandes variétés dans la façon de jouer et les traités n'étaient pas plus appliqués à la lettre qu'ils étaient une photographie de l'art de l'interprétation : ce n'était que des indications, précieuses, certes, mais des indications.
Si, chaque fois que vous les écoutez ou que ce disque passe à la radio, on les joue comme ça aujourd'hui. Plus sérieusement, quoi que ce je viens de dire soit très sérieux en réalité, il n'y avait que Kaufman pour jouer les quatre saisons comme lui.Si l'on écoute Kaufman aujourd'hui,la sonorité est toujours magnifique,l'émotion est intacte mais on ne joue plus les Quatre Saisons comme ça de nos jours...
Et de nos jours, contrairement à ce que vous pensez : on joue toujours les quatre saisons de vivaldi d'une façon étrangère à l'une des très nombreuses manières philologiques de les interprèter. Et même on les joue majoritairement d'une façon totalement étrangère à la musicologie....
J'adore Standage et Pinnock : mais ils sont démodés musicologiquement par la jeune garde italienne. Ils n'ont pas l'italianitaSi je devais conseiller à un ami béotien en musique une interprétation des Quatre Saisons,ce n'est pas celle de Kaufman que je lui conseillerais,ni même la version mythique de Felix Ayo avec I Musici.
Je lui indiquerai la version de Standage/Pinnock.C'est pourtant l'un de mes enregistrements préférés des quatre saisons avec Marriner chez Argo
Lisez au piano avec Debussy de Marguerite Long, traité du bien jouer Debussy... Si vous entendez quelque chose en le lisant...Après bien sûr,chacun peut choisir ou non la sauce qu'il veut.
Mais d'une manière générale,le respect de quelques principes recensés dans les traités rend la musique et les textes plus vivants et pour tout dire,plus intéressants.Je ne pense pas que Mme Bartoli participe au dépoussiérage de la musique du XVIII°.
En revanche, figurez vous que quand j'écoute les vieux 78 tours de Duke Ellington au piano... je retrouve certains des préceptes de l'art de toucher le clavecin de Couperin que The Duke ne connaissait pas...
Et c'est un fervent adepte de la pratique sur instruments anciens, un fervent adepte de la connaissance, du savoir en ces domaines qui dit cela.
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