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Je ne suis pas un grand excité des antiquités musicales mais... j'aime beaucoup le son du clavecin ( le soir au fond des bois ) Je recherche des oeuvres d'aujourd'hui, ou d'à peine hier composées pour cet instrument ?
merci!
thierry
Je ne suis pas un grand excité des antiquités musicales mais... j'aime beaucoup le son du clavecin ( le soir au fond des bois ) Je recherche des oeuvres d'aujourd'hui, ou d'à peine hier composées pour cet instrument ?
merci!
thierry
Je proposerais, sans grande originalité, Ligeti et Ohana, à part ça je ne suis pas très expert (Poulenc aussi, si les années 20 du siècle dernier peuvent s'appeler "à peine hier"...).
bonjour Lebewohl,Envoyé par lebewohl
j'aurai dû préciser que j'ai sous le coude et les oreilles, continuum de Ligeti et les pièces pour clavecin de Martinu! Je connais mal Ohana je vais me renseigner!
thierry
Maurice Ohana : le Clavecin(Timpani 1C1069).
Excellent !!!... La claveciniste est Elisabeth Chojnacka.
Le Miroir de Célestine ... Carillons et autres pièces ... avec l'O.P.L.
Du beau du bon clavecin Français !
Je sais que ça ne va pas faire l'unanimité, mais je trouve très réussie la longue pièce pour clavecin de Nyman intitulée "The Convertibility of Lute Strings" (1992). C'est original et très imaginatif. Il l'a recyclée en forme de concerto mais la version originale reste nettement meilleure.
Sinon on n'a pas encore cité le concerto de De Falla, qui n'est pas mal.
Gilles
Ah oui il est même très bien le concerto de De Falla (mais contemporain de celui de Poulenc, plus que nous).
Quant à faire l'unanimité sur Nyman, quelle importance? Vous connaissez, vous aimez, vous nous en faites part : tant mieux, merci! Je n'en avais jamais entendu parler. On verra bien ensuite...
Le son du clavecin moderne n'a pas grand chose à voir avec ses ancêtres (lesquels sont eux-mêmes très différents entre eux).
Beaucoup moins riche en coloris, le clavecin contemporain fait la part belle aux sonorités métalliques et gomme le côté agréable de la corde pincée.
On est dans un autre univers sonore qui ne ressuscite en rien les couleurs du passé.
.
Evidemment Nyman ça n'a pas grand chose à voir avec d'Anglebert ou Forqueray, mais sa pièce exploite quand même assez bien les possibilités de l'instrument - et c'est très coloré. Il faut signaler que le compositeur est à l'origine un spécialiste de baroque et qu'il connaît bien l'instrument (ce qui plutôt rare de nos jours).
L'oeuvre est disponible sur ce cd :
On y trouve également une pièce pour ensemble de cuivres intitulée For John Cage qui me semble être la plus grande réussite du compositeur. Les 2 autres oeuvres du cd me paraissent nettement plus faibles.
Bonjour Lebewohl,
Avant la question d'écriture, il y a la question de facture. Et après des décennies d'interruption, on a réalisé un instrument dont le seul point commun est le nom.
Le clavecin français du XVIIe n'a rien à voir avec ce que l'on appelle un clavecin contemporain, lequel est à mon avis, à l'origine, de l'image de Machine à coudre attachée à l'instrument.
Quand on écoute des instruments anciens originaux ou des copies, on ne comprend pas ce reproche.
Quand on écoute un clavecin du XXe, on réalise qu’il n’est pas sans fondement.
Il ne m'avait pas échappé que le Pleyel de Madame Landowska était différent du Ruckers du musée de Colmar en termes de sonorité (et de décoration). Ce sont cependant tous les deux des clavecins, comme une flûte en bois est une flûte au même titre qu'une flûte en métal avec des clefs, et qu'une De Dion Bouton est une voiture au même titre qu'une Hyundai.
Mais j'avouerai que je comprends le reproche, ou en tout cas le qualificatif, de machine à coudre appliqué à l'un comme à l'autre, et je préfère Poulenc sur clavecin moderne à bien des enregistrements réputés authentiques de musique du XVIIIe.
Des goûts et des couleurs...
Dernière modification par lebewohl ; 17/12/2007 à 15h56.
Les enregistrements ont tendance à durcir les cordes pincées et leur conférer un côté métallique qu'elles n'ont pas en réalité.
Pour avoir entendu plusieurs modèles en vrai, je récuse totalement la machine à coudre pour les clavecins anciens ou sinon il faudrait dire qu'une guitare et un luth font machine à coudre.
En revanche, cette caractéristique existe pour le clavecin moderne. Là aussi, entendu en live et ce n’est pas une question de goût mais de mécanique.
Il y a une différence fondamentale avec l'exemple de la flûte que vous citez. Il y a eu une interruption de facture. Et tout à coup, on s'est décidé à en fabriquer en partant de zéro, en imaginant à partir de la mécanique du piano. Ce n'est donc pas une évolution de facture par rapport à un instrument employé, des modèles existants, mais plutôt une invention en quelque sorte. Après, on aurait aussi bien pu l’appeler Onde Martenot que clavecin.
Le travail formidable des facteurs est un aspect méconnu du renouveau baroque. Leur approche s’est avérée très différente et le résultat est là.
(A lire, la surprise de Beaussant lorsqu'il découvre un instrument original.... en Australie)
Il n'y a aucune différence, à mon avis. Le clavecin moderne comme l'ancien est un instrument avec un clavier qui permet de pincer des cordes. Interruption de facture, certes, mais pas pire que celle qui sépare une flûte de Böhme d'une flûte des aborigènes d'Australie, ou une voiture des années 1910 d'une voiture hybride moderne (pas le même moteur, pas la même transmission, pas les mêmes matériaux, pas le même aspect, pas les mêmes performances, mais voiture tout pareil).
J'ai aussi entendu des clavecins en vrai, si si. Et je maintiens mon opinion, qui n'est qu'une opinion. Et je suis prêt à l'étendre à la guitare, sauf que tout de même le son (d'une guitare sèche, hein ; mais la guitare électrique n'est peut-être pas une guitare?) est plus doux. Au demeurant je ne généralise ni à tous les clavecins, ni à tous les clavecinistes, ni à toutes les oeuvres, pas même au disque.
Quant à l'onde Martenot... si le clavecin Pleyel avait été une onde et qu'il ait été inventé par Martenot, ç'aurait été très bien trouvé. Or c'était un clavecin, fabriqué par la maison Pleyel, aussi l'appellation de clavecin Pleyel me semble, tout bien réfléchi, ne pas manquer de quelque pertinence.
Le clavecin Pleyel ou Erard n'a pas du tout une sonorité ferraillante en vrai.
Au contraire, même, serais-je tenté de dire !
Du clavecin, ils ont les deux claviers et le système d'accouplement, les "jeux" et la corde pincée par un sautereau : le reste, table d'harmonie, barrage, ceinture rigide, sont plutôt ceux d'un piano des années 1850.
La ferraille du son est venue plus tard des clavecins fabriqués dans les années 1950 et 1960.... mais ni par Pleyel ni par Erard... et plutôt vers l'Allemagne et la Tchécoslovaquie. Eux sont des instruments de mauvaise qualité, des ersatz de clavecins. Le Pleyel de Madame Landowska est un instrument neuf et bien de son temps.
PS. Il n'y a eu aucune interruption : on savait restaurer, entretenir et même fabriquer des clavecins au XIXe siècle quitte à les copier de façon précise, comme l'on a copié des violes de gambes, etc.
Bonjour Alain !
Bien d'accord avec vous sur les horreurs des années 50 à 80 en matière de construction de clavecin : je cite : Sperhakke ,Hammer ,Neupert et sans doute quelques autres... Je ferais volontiers un parallèle avec l'amour immodéré du béton armé chez les architectes ! Là on est dans l'erreur la plus absolue et deux générations de concertiste et de professeurs ont avalé ça sans aucun esprit critique donc aucune culture !
Je pense, contrairement avoue qu'il y a eu une interruption car je ne vois pas de belle restauration au XIXe siècle ou au début XXe. Il y a eu le célèbre catalogue de « faux » de Franciollini dont il existe un exemplaire à 15 km de chez moi et qui est baptisé pompeusement par les incultes : clavecin de Marie-Antoinette. Il existe aussi, au musée de Berlin que je vais aller voir de nouveau un autre facteur italien qui faisait la même chose : on se retrouve avec l'engouement pour les violons anciens et certains esprits ingénieux et cupides ont pensé que le clavecin, cela devrait marcher !
La démarche de Pleyel et de Érard est tout autre : il s'agit d'une re-création au « goût du jour ». On voulait du costaud, qui marche, avec tous les apports de la modernité (réglages aussi nombreux que variés... Mais qui dit réglages, dit déréglages !). Le son restait à « adapter » à l'époque puisque la confrontation avec un orchestre symphonique ne pouvait être réalisée avec une « carcasse » de Blanchet.
D'autre part, la plupart des nouveaux clavecinistes avaient fait leurs premières armes sur le piano y compris Diemer. On peut les comprendre car un pianiste habitué à une lourde mécanique de grands que de concert (120 145 g à la touche) se trouve un peu perdu avec 35 à 45 g et un son qui n'apparaît pas enfin de touches mais au décrochement à 2 mm d'enfoncement !
C'est effectivement une toute autre technique. Un très grand nom russe , il y a quelques années, avait tiré une drôle de tête en essayant le Hemsch de mon épouse lors d'un festival de claviers dans une ville à quelque 100 km de Paris ! Les variations Goldberg qu'il a essayées dessus méritent un silence pudique digne d'ailleurs de sa modestie à laquelle je fais hommage.
Anne, d'ailleurs, à Villeurbanne, a passé un accord avec les professeurs piano pour que leurs grands élèves viennent s'essayer au clavecin pour la littérature du XVIIIe siècle et goûter à une autre technique à fin de mieux comprendre les esthétiques.
Je répondrai simplement à notre ami qui a initié cette dicussion sur le clavecin contemporain que je me pose de savoir ce qu'il aime comme clavecin car il y a rarement de la musique contemporaine jouer sur des instruments avec un beau timbre ! On retrouve là , la kyrielle de mauvais instruments qui sont recyclés sous des doigts d'acier... Technique, technologie, virtuosisme ... Certes, de l'intellectualisme, sans doute... Cependant je cherche encore la sensualité et la sensibilité !
Bien amicalement
Dernière modification par Jean DUBAR ; 18/12/2007 à 15h24.
bonjour Jean,
Si je lis bien, selon vous, les compositeurs d'aujourd'hui n'ont pas compris grand chose au clavecin, ou, pour être moins péremptoire, ils n'ont pas suffisamment étudié l'instrument ?
J'aime des sonorités plutôt rondes avec assez d'ampleur et de chaleur! Et ça ne me gène pas quant l'instrument ferraille un peu tant qu'il n'est pas tout sec! Je n'ai pas le coffret sous les yeux, mais par exemple, Scott Ross utilise plusieurs clavecins dans Scarlatti! Certains ne me plaisent pas car je les trouve secs et étriqués!
Voici quelques disques qui me comblent assez : les Goldberg par Pierre Hantaï chez opus111; les pièces de Pancrace Royer par Rousset chez l'Oiseau Lyre, et puis Ross dans Couperin ou Rameau....
cordialement
thierry
[QUOTE]
Salut Jean!
Sincèrement, ça n'a rien à voir avec le béton armé. Les grands architectes ont fait de sublimes choses en béton armé et continuent d'en faire ! Quand le style "retour à" ou rustique a produit des choses atroces en matériaux on ne peut plus nobles...
Mais pour ce qui est du clavecin : nous sommes d'accord, les machines dont je parlais sont précisément celles que vous citez : ça, c'est l'horreur !
Je pense, contrairement avoue qu'il y a eu une interruption car je ne vois pas de belle restauration au XIXe siècle ou au début XXe.
La France n'est pas le seul pays au monde. Il y a des pays qui n'ont pas connu notre révolution française et ou des clavecins ont été maintenus dans leur jus sans être abimés et qui étaient jouables. Même en France, d'ailleurs. Fort peu, mais avant de jouer sur les clavecins qu'elle s'était fait construire, Miss Landowska a joué des clavecins anciens...
La démarche de Pleyel et de Érard est tout autre : il s'agit d'une re-création au « goût du jour ». On voulait du costaud, qui marche, avec tous les apports de la modernité (réglages aussi nombreux que variés... Mais qui dit réglages, dit déréglages !). Le son restait à « adapter » à l'époque puisque la confrontation avec un orchestre symphonique ne pouvait être réalisée avec une « carcasse » de Blanchet.
Oui, c'est ce que j'écrivais du clavecin, ils ont les cordes pincées, les claviers, etc. Mais sont construits comme des pianos de 1850 ! Ils ont le confort moderne !
Diemer qui avait fondé une société des instruments anciens (pas la première du genre, d'ailleurs en France ou l'on a joué du clavecin au milieu du XIXe siècle encore) a joué des clavecins anciens plus souvent que des Pleyel... vu la date de sa mort.D'autre part, la plupart des nouveaux clavecinistes avaient fait leurs premières armes sur le piano y compris Diemer. On peut les comprendre car un pianiste habitué à une lourde mécanique de grands que de concert (120 145 g à la touche) se trouve un peu perdu avec 35 à 45 g et un son qui n'apparaît pas enfin de touches mais au décrochement à 2 mm d'enfoncement !
D'autre part, vu sa date de naissance, Diemer a appris le piano sur des instruments au clavier beaucoup plus légers que ceux d'un Steinway ou d'un grand queue de concerts contemporains.
Mais de toute façon l'adaptation peut se faire : ce n'est pas le problème majeur auquel étaient confrontés les musiciens du XIX et du début du XXe. Les vrais problèmes sont ailleurs ! Ils sont esthétiques et liés au goût (ce mot devant être pris dans son acception ancienne). Dans le domaine de l'interpétation de la musique ancienne, il change autant que la connaissance s'approfondit. Et souvent, ce goût prend le pas sur le reste.
Je répondrai simplement à notre ami qui a initié cette dicussion sur le clavecin contemporain que je me pose de savoir ce qu'il aime comme clavecin car il y a rarement de la musique contemporaine jouer sur des instruments avec un beau timbre !
Il existe des oeuvres splendides composées pour le clavecin au XXe siècle. Quand même !
On retrouve là , la kyrielle de mauvais instruments qui sont recyclés sous des doigts d'acier... Technique, technologie, virtuosisme ... Certes, de l'intellectualisme, sans doute... Cependant je cherche encore la sensualité et la sensibilité !
Faut pas confondre les interprétes et les instruments. Personnellement, je n'apprécie guère le jeu de Chojnacka. Elle est n'est pas une virtuose pharamineuse. Elle ne fait pas non plus preuve d'intellectualisme. Elle joue et dès qu'elle sort du répertoire contemporain, c'est, à mon avis, sans qualités artistiques marquantes. Il n'y a donc pas de raisons qu'elle joue mieux la musique de notre temps. Si Pollini joue bien Stockhausen et Boulez, c'est parce qu'il joue bien Beethoven...
Les Pleyel et Erard sont devenus des instruments historiques à leur tour, d'une tout autre valeur que les horreurs dont nous parlons construits beaucoup plus tard qu'eux. Les grands clavecins français du début du XXe siècle sont des chefs d'oeuvres de la facture instrumentale qui ne sont ni tout à fait des clavecins... ni bien sur des pianos. Ce sont des instruments magnifiques, pas du tout ferraillants, au pouvoir évocateur incroyable quand ils sont touchés par des grands artistes dans la musique qui leur va bien.
Landowska jouant une mazurka de Chopin sur le Pleyel, ça a une indéniable gueule, comme tout ce qu'elle a fait, car elle était avant tout une grande artiste, têtue, opiniâtre, intelligente, très cultivée et sensible. Elle vivrait de nos jours, aurait 30 ans, que beaucoup de clavecinistes seraient un peu desespérés. Elle serait musicologiquement up to date à n'en pas douter... elle l'était, à peu près, en son temps pour son temps. Encore que curieusement, elle en savait moins que certains pianistes !
Méfiez-vous des enregistrements surtout au clavecin ! Michel (Mzlo) vous le confirmera. Il y a eu une longue discussion à l'époque sur le forum abeille musique et, je suis preneur de son. Je peux vous dire que cet instrument est diabolique a enregistrer.
D'une part il est nécessaire de préserver ses caractéristiques sonores car les clavecins sont très typés ! Si vous écoutez, et je reprends là ma marotte, les prises sont faites par Musica Numéris (l'équipe de Nicolas Bartolomée) , nous avons à faire à une véritable « école » de prise de son qui fabrique un « beau » clavecin standard très réverbéré d'ailleurs ! On se demande bien pourquoi car les clavecins n'ont jamais beaucoup fréquenté les églises et que la plupart des lieux où on écoutait du clavecin était plutôt couvert de tentures voire de tapisseries ou de tissu mural.
Curieusement, les prises de son d'orgue sont moins destructrices ! On arrive à reconnaître les caractéristiques d'un instrument, malgré tout. Je peux vous certifier, pour avoir écouté pendant une après-midi le clavecin du château d'Assas qui a servi à Scott Ross, que la restitution qui en est faite est une pure trahison. Les Scarlatti ont été enregistrés à la maison de la radio et il se peut que la restitution par des micros Schoeps de la série Colette soit la plus fidèle.
À la description de ce que vous aimez, j'en déduit que vous préférez les instruments du XVIIIe siècle qui ont plus de résonance que d'attaque (caractéristiques des instruments du XVIIe et des Italiens ; on retrouve aussi mais pas avec le même développement harmonique cette caractéristique dans les muselaars flamands (virginal).
J'ai pu assister à un concert à l'automne où il y avait le célèbre clavecin de Denis ainsi que le Ruckers (ravalé par Pascal Taskin au XVIIIe siècle) du musée de Neuchâtel ; le Denis, fort bien restauré par Reinhart Von Nagel sonnait magnifiquement pour Louis Couperin alors que le Ruckers (Andreas, me semble-t-il) sonnait beaucoup plus Taskin que Ruckers ! Il était devenu un joli clavecin bien sage, bien mélodique, beaucoup plus adaptée à un tempérament presque pas inégal et la pauvre claveciniste aurait dû jouer du François Couperin sur cet instrument plutôt que de partager son programme du XVIIe intégralement sur les deux instruments ce qui n'apportait rien.
J'ose espérer un de ses jours pouvoir vous fait entendre cet instrument enregistré par mes soins...
Je n'ai pas la prétention de la perfection mais, je recherche avant tout à restituer les caractéristiques de l'instrument même si cela est un peu moins joli (à la première écoute, du moins car les habitudes d'écoute sont le plus grand danger du mélomane)
bien amicalement
Jean DUBAR
Bonsoir Jean!
Merci à vous, et à tous, pour ces nourrissants commentaires!
Moi qui voulais découvrir le clavecin contemporain me voila replongé dans Couperin et Bach!!!
J'ai toutefois commandé le disque Ohana!
bien amicalement
thierry
_ Mâche "Korwar"
_ Xenakis "Naama" et "Khoaï"
_ Louvier "études pour agresseurs"
_ Pauset "six préludes"
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