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Discussion: Mahler 7e symphonie

  1. #1
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    Mahler 7e symphonie

    7ème de MAHLER

    J'aime beaucoup la 7ème symphonie de Mahler, l'oeuvre est l'un des plus abstraits jamais composé par Mahler. Avec cette symphonie, il a fait une démonstration de ce qu'il pouvait faire au point de vue de la technique de composition et orchestration. L'utilisation abondante des harmonies en quatre rends le premier mouvements un aspect très moderne. Il y a tellement des choses qui se passent dans ce mouvement, et il faut bien tendre l'oreille, et on apprend pleine de chose. Un ami à moi, le compositeur Joe Monzo a étudie ce mouvement pendant pas moins de 25 ans ! Sous les rythmes de marche un peu anodins du deuxième mouvement se cache une construction en palindrome complexe des thèmes. À part Mahler, je ne sais pas un autre compositeur qui soit capable de mettre en son fantomatique le jeu cache-cache de la lumière et de l'ombre du mouvement central. Le 4ème mouvement et ce que Mahler a fait de mieux au point de vue de l'expérimentation avec les couleurs dans l'orchestration (la guitare, les mandoline, etc.,...). Le dernier mouvement est le moins subtil, et mal organisé. C'est un peu comme l'atmosphère d'une marchée d'un beau matin ensoleillé. Je ne sais pas s'il y a un sens métaphysique derrière la 7ème, mais tout ce que je sais c'est que le Finale est une sorte de dualité avec le premier mouvement. Ces deux mouvements ont des thèmes communs, ils utilisent une multitude de petites phrases, qui ne se développent jamais trop loin, ni trop court. Les thèmes à la fois proches et jamais similaires. Et le tout s'enchaîne et évolue, et l'auditeur ne sait pas trop où on va. Ce qui a de merveilleux c'est que le premier mouvement est mystérieux, nocturne, noir et le dernier mouvement est joyeux, éclairé et proche du vulgaire. L'avant dernier accord du premier mouvement est un bizarre G#-minor-6 (G#-B-D#-E#) qui se résolu en E majeur comme une contraction. L'avant dernier accord du Final est un accord bizarre de G#-cinq-augmenté (G#-B#-D##), c'est à dire les trois sons qui composent l'harmonie sont symétriques (distancé l'une de l'autre par une tiercé majeur). C'est comme un ballon qui se gonfle et qui s'éclate au dernier instant et qui se résolu en un vulgaire C majeur. Je considère cette symphonie comme une sorte de concerto pour orchestre. D’ailleurs celui composé par Bartok 50 ans après a une similaire structure (tout comme son 5ème quatuor).

    Au point de vue discographique :

    - La priorité des priorités, c'est Gielen/SWRSO. Hanssler a récupère le même enregistrement que chez Intercord. C'est le seul chef qui a bien compris l'esprit de la 7ème comme entendu par Mahler à mon avis.


    - Haitink, n'importe quel enregistrement de ce chef est de très haut niveau. J'ai un petit faible sur les deux enregistrements Berlinois (studio et le film Live) et le concert en 1999 avec les jeunes talentueux joueurs du European Community Youth Orchesrtra. Avec Berlin c'est un festival des couleurs, un vrai concerto pour orchestre.


    - Kondrachine bien sûr, qui annonce de Chostakovitch. Les deux enregistrements de KK sont excellents. Ma préférence va vers son premier enregistrement avec l'orchestre Leningrad, qui a l'avantage d'être couplé avec une 6ème d'anthologie (chez Lys, qui comporte une erreur grossière de l’ordre des mouvements). Malgré des timbales très mal accordés (écoutez l'ouverture du Finale!), je le considère comme l'un des plus beaux enregistrements de l'oeuvre. L'enregistrement de Kondrachine avec le Concertgebouw ne subit pas le même défaut, pour ceux qui cherche à tout prix une exécution plus léchée. Le Finale du concert avec le Concertgebouw est aussi plus réussit.


    - Kubelik chez Audite. Malgré une grosse faute du cors (ou tenorhorn?) au premier mouvement qui est entre avec une mesure de retard dans le 1er mouvement (6'52). Étrangement, contrairement à son habitude Kubelik a dirigé une très lente septième dans le concert en 1981 avec NYPO. Pour moi les petites fautes inévitables en concert n'éclipsent jamais l'esprit de la musique. Il y en a tant à admirer.


    - Hans Zender. Une excellente version, mal connue. Souvent trahit par un orchestre qui n'arrive pas a se concentrer de bout en bout, surtout avec des longs oeuvres comme les symphonies de Mahler, Zender n'a pas toujours réussit son Mahler (le dernier mouvement du 6eme, 9eme). Mais ici, il a réussit un coup de maître. Des chefs qui se baignent dans la musique moderne comme Rosbaud, Gielen, et Boulez ont tous réussit dans la 7ème de Mahler, et Zender est sans exception.


    - Pour approfondir: Klemperer, d'une lenteur inimaginable a démonte en pièce détachée cette symphonie. C'est une version très bizarre. Les tempi adoptés par Klemperer sont très loin de ce qui a été écrit dans la partition. Notamment Mahler a précisé en noir et blanc que le tempo II du Rondo Finale doit être "un peu" plus rapide que tempo I. Klemperer a complètement ignoré cette instruction (Si vous voulez entendre le contraste très exagéré, écoutez Lenny/Sony, qui lui est à côté de la plaque aussi). De l'autre extrême, c'est Scherchen avec Toronto. Mauvaise prise de son, mauvais orchestre, mais passionnante pour la direction extrêmement vive. Horenstein, efface toute les contrastes, rendant l'oeuvre d'une couleur sombre, mais a mon avis hors propos, mais a connaitre quand même (attention la dernière réincarnation chez BBC Legend est la plus mauvaise au point de vue sonore, Decante et Music and Arts sont a préférer, incroyable mais vrai, il parait que les archivistes de BBC ont goure la bande sonore originale).




    Bruno

  2. #2
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    Bonjour Bruno,

    J'aime beaucoup cette symphonie également. Etonnant que tu n'aies pas cité l'une des références absolues, la version Bernstein / New York, complètement déchaînée dans le dernier mouvement notamment. J'ai aussi un grand faible pour les attaques franches et les accélérations subites de la version Abravanel (un des sommets de son intégrale avec les 2e et 4e symphonies). Et puis, grande réussite pour Neumann / Philharmonie Tchèque (avec la superbe 3e symphonie) également.

  3. #3
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    Bonjour,

    je ne comprends pas bien, Bruno et Mikal, de quelle version de Bernstein/NY vous parlez. Personnellement, je place la second (DGG) infiniment au-dessus de la première (Sony). C'est d'ailleurs une de mes versions préférées. Je lis souvent que les sommets de la seconde intégrale Bernstein pour DGG furent les symphonies 2, 5, 6 notamment, alors qu'il me semble que c'est plutôt 3, 4 et 7 qui se détachent.

    Au même niveau se situe à mon sens Abbado dans ses deux versions (Chicago et Berlin), la seconde étant plus enthousiasmante et chaleureuse.

    Kondrashin bien sûr, de préférence la version Amsterdam.

    Je ne connais que la version Kerstmatinees d'Haitink, fort bonne mais parfois en retrait.

    Chailly est passionnant mais son Concertgebouw sonne là inhabituellement décharné et frêle: cela reste pour moi une lecture de très haut niveau.

    La question que je pose à qui veut l'entendre depuis des lustres: Bernstein (DGG) a-t-il bien raison contre tout le monde dans la coda du finale? Juste avant l'accord final, en faisant ce crescendo saisissant aux trompettes, lesquelles ont, seules, un tenuto (portamento?) indiqué sur la partition.

  4. #4
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    Citation Envoyé par Theo B Voir le message
    je ne comprends pas bien, Bruno et Mikal, de quelle version de Bernstein/NY vous parlez.
    Bonjour Théo,

    Je ne savais pas que la version DGG avait été enregistrée avec New York. Je parlais donc bien de la version Sony qui est ma préférée parmi toutes celles que j'ai entendu : Haitink (Kerstmatinees), Kondrachine (2), Abravanel, Neumann, Tennstedt et Scherchen.

  5. #5
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    Citation Envoyé par Theo B Voir le message
    La question que je pose à qui veut l'entendre depuis des lustres: Bernstein (DGG) a-t-il bien raison contre tout le monde dans la coda du finale? Juste avant l'accord final, en faisant ce crescendo saisissant aux trompettes, lesquelles ont, seules, un tenuto (portamento?) indiqué sur la partition.
    Bonjour Théo,

    Très bonne observation, et Bernstein semble prendre beaucoup plus de liberté avec la partition avec son cycle DG (par exemple il ajoute les timbales pour le dernier accord de la 1ere). Je dois dire que je n'aime pas trop ses changements. Pour la dernière mesure de la 7e, je crois qu'avant de terminer avec un accord en Ut majeur, Mahler utilise un accord 5 augmenté en transition, qui me fait penser systématiquement à chaque écoute comme un ballon qui gonfle et qui gonfle et qui gonfle avant de s'éclater ! Pour moi le crescendo ajouté est inutile, et qui gâche un peu la surprise.

    Pour la disco de la 7e, je n'arrive toujours pas encore à converger vers une opinion ferme en ce qui concerne la version de Barenboïm.

    Cordialement,

    Bruno

    PS: tenuto n'est pas portamento, le 1er est une indication de dynamique, la 2e est une glissade entre deux notes de hauteurs différentes.
    Dernière modification par brunoluong ; 29/10/2007 à 23h10.

  6. #6
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    Abbado DG et Lucerne ; Bernstein DG et encore Tennstedt live me semblent tous très au dessus d'un point de vue orchestral et interprétatif. Kondrachine pour l'esprit bien sûr, mais l'orchestre est parfois hasardeux.

    Entre le lyrisme d'Abbado (cordes berlinoises et lucernoises somptuosissimes) et le candeur de Bernstein, on peut encore choisir un autre sommet avec le sarcasme et le gigantisme de Tennstedt.

    Chailly semble lire la partition sans même s'investir plus que cela, ou alors est ce l'orchestre qui l'empêche toute caractérisation vraiment personnelle ?

    Haitink avec Amsterdam (2e lecture) est excellent également, sans prendre trop de risques comparé aux Bernstein et Tennstedt.

    J'ai entendu cet été une interprétation complètement froide de MTT avec San Francisco, qui m'a fait penser qu'il était meilleur lorsqu'il dirigeait le LSO (il y a un enregistrement chez RCA qui mérite mieux que le dernier à San Francisco).

    Enfin Boulez à Cleveland est mortellement ennuyeux, la faute à l'orchestre sans doute cette prise de son au scalpel qui ne réussit pas avec toutes les phalanges. Un peu à la manière de la derniere lecture de Gielen, froidissime.

    Trio de tête assez indiscutable pour ma part donc.

  7. #7
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    Citation Envoyé par brunoluong Voir le message
    Bonjour Théo,

    Très bonne observation, et Bernstein semble prendre beaucoup plus de liberté avec la partition avec son cycle DG (par exemple il ajoute les timbales pour le dernier accord de la 1ere). Je dois dire que je n'aime pas trop ses changements. Pour la dernière mesure de la 7e, je crois qu'avant de terminer avec un accord en Ut majeur, Mahler utilise un accord 5 augmenté en transition, qui me fait penser systématiquement à chaque écoute comme un ballon qui gonfle et qui gonfle et qui gonfle avant de s'éclater ! Pour moi le crescendo ajouté est inutile, et qui gâche un peu la surprise.



    Cordialement,



    Bruno

    PS: tenuto n'est pas portamento, le 1er est une indication de dynamique, la 2e est une glissade entre deux notes de hauteurs différentes.
    Bonjour Bruno,

    je m'explique plus clairement. Les seules trompettes ont un tenuto - pardon pour le portamento, j'avais oublié que c'était la même note. Or, sur l'avant dernière-mesure, elles jouent piano ou pianissimo. Et l'accord final d'ut est fortissimo pout tout le monde. Donc, si l'on respecte strictement le tenuto, il semble qu'il faille faire un crescendo aux trompettes.

  8. #8
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    Citation Envoyé par Theo B Voir le message
    Les seules trompettes ont un tenuto - pardon pour le portamento, j'avais oublié que c'était la même note. Or, sur l'avant dernière-mesure, elles jouent piano ou pianissimo. Et l'accord final d'ut est fortissimo pout tout le monde. Donc, si l'on respecte strictement le tenuto, il semble qu'il faille faire un crescendo aux trompettes.
    Bonjour Théo,

    Vous jouez un instrument à vent ? J'avoue que je ne sais pas si le crescendo est inévitable techniquement. Quelqu'un joue de la trompette peut nous éclaicir ?

    Bruno

  9. #9
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    Je ne joue pas de la trompette, mais il me parait évident que les sons se forment à la fois par le souffle et par un mouvement des lèvres. Si vous voulez marquer deux fois la même note, il faut faire "prout" deux fois avec les lèvres. Donc interrompre le tenuto.
    Si ce que je dis est juste (mais j'aimerais bien aussi en avoir la confirmation autorisée!) la seule possibilité de jouer les deux mesures, l'un pp et l'autre ff, est de "tricher", c'est-à-dire de faire un crescendo.

  10. #10
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    Toujours pas de réponse de la part quelqu'un qui joue de la trompette, mais je viens d'écouter l'interprétation de la 7e par Mehta en concert cette année avec l'orchestre Philharmonique d'Israel, et le crescendo des trompettes est encore plus marquant que chez Bernstein II. Chez Mehta, c'est sûrement un effet voulu et non malgré.

    Haitink, Boulez, Gielen, Barenboim (et probablement pleines d'autres) ne l'ont pas adopté, et j'avoue ne pas déceler la moindre déséquilibre en défaveur des trompettes dans le dernier accord.

    Bruno
    Dernière modification par brunoluong ; 04/11/2007 à 13h46.

  11. #11
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    Crescendo or not crescendo ?

    Jugez vous même avec ces exemples : http://brunoluong.freehomepage.com/

    Bruno

  12. #12
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    Bonsoir Bruno, bonsoir à tous!

    Concernant la version Léningrad / Kondrachine je tiens à vous rassurer : la réédition Mélodiya replace bien le Scherzo entre les deux Nachtmusiks... Ouf! Et je trouve la prise de son un peu meilleure que chez Lys, et de toute façon meilleure que celle de la 6ème symphonie!!! Effectivement il s'agit d'une des grandes versions de l'oeuvre, l'une de mes préférées avec Bernstein II, Haitink II et Solti...

    cordialement
    thierry

  13. #13
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    Citation Envoyé par brunoluong Voir le message
    Crescendo or not crescendo ?

    Jugez vous même avec ces exemples : http://brunoluong.freehomepage.com/

    Bruno
    Je préfère celle avec le crescendo, car quelqu'un dans le public lance un "woohouh" rigolo ensuite.
    Plus sérieusement, ce crescendo est trop étiré, très différent de Bernstein qui fait un crescendo subito foudroyant qui ne cède presque rien à l'effet de surprise coutumier de l'accord final.

  14. #14
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    Différent de son élève MTT avec San Francisco, très court crescendo. De toute façon je pense que cette discussion n'a pas tant d'interêt... il y a de bien pires libertés ailleurs que l'on ne discute jamais chez Bernstein (ou si peu).
    Gabriel.

  15. #15
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    Decca poursuit les rééditions mahlériennes de Solti avec la 7ème! A mon goût ( pas toujours très fiable je précise ) c'est du grand art... Reste à savoir maintenant si les versions londoniennes des 4 premières et de la 9ème seront ou pas privilégiées... Petit bilan : pour l'instant ont été rééditées les 1ère et 8ème à Chicago et la Seconde à Londres ( c'est mieux qu'avec Chicago, mais globalement Solti ne m'a jamais beaucoup touché dans cette oeuvre, d'un côté ou de l'autre de l'Atlantique... )
    Bref pour ceux qui ne connaissent pas ces enregistrements c'est l'occasion ou jamais...

    thierry


  16. #16
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    Euh, du grand art, je veux bien, Thierry, mais la seconde partie du premier mouvement est dirigé comme "Les fêtes romaines" de Respighi.
    En revanche, sa Huitième, c'est quelque chose !
    Question de goût, sans doute.
    Jamais entendu la Sixième, ma préférée, par LUI. Un regret.

  17. #17
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    Citation Envoyé par JYDUC Voir le message
    Euh, du grand art, je veux bien, Thierry, mais la seconde partie du premier mouvement est dirigé comme "Les fêtes romaines" de Respighi.
    En revanche, sa Huitième, c'est quelque chose !
    Question de goût, sans doute.
    Jamais entendu la Sixième, ma préférée, par LUI. Un regret.
    Je note quelque part que Jean Yves écoute cette version en jouant probablement à la pétanque... et ça déconcentre... Forcément!

    La 6ème est aussi ma préférée ( un bon point là ) et la version Solti est REMARQUABLE!

    thierry

  18. #18
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    Non, pas de pétanque aujourd'hui... de la varappe, en écoutant la Symphonie alp...

  19. #19
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    Citation Envoyé par JYDUC Voir le message
    Non, pas de pétanque aujourd'hui... de la varappe, en écoutant la Symphonie alp...
    Je préviens tout de suite l'hélico de la Protection Civile!

  20. #20
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    Ben moi je la trouve bien sèche la 7e de Solti/Chicago, désolé... je n'aime pas ce son d'orchestre, je trouve que ça fait orchestre embourgeoisé qui essaye de ressembler à Leningrad et se la pète tranchant au détriment de son son naturel. Du coup, on perd beaucoup en chaleur, en humour, en fantaisie sonore, à mon avis, alors même que tout est très clair et la polyphonie parfaitement organisée.
    Je trouve un peu le même problème avec la 6e, mais moins quand même.

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