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Discussion: Mahler : 8e symphonie

  1. #1
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    Mahler : 8e symphonie

    8ème de MAHLER

    La 8e de Mahler est une œuvre étrange, qui comporte deux parties (mouvements ?), assez disproportion, tout au moins sur la longueur d’exécution (25 minutes pour la 1ere partie, puis 60 minutes pour la 2eme partie). La force utilisée est impressionnante, qui comporte non moins de 8 solistes, 4 chœurs avec un grand orchestre. Le texte de la 1ere partie est en Latin (Venis Creator Spiritus), tandis que la deuxième partie fait appelle à Chorus Mysticus, une scène Faust de Goethe. Même le technique musicale utilisée est contrastée. Dans la première partie, une polyphonie touffue à l’extrême s’est construit sur une construction harmonique des moins sophistiquée sur une forme sonate (Schoenberg a déclaré qu’il ne permettrait pas, même à ses étudiants, d’insister sur l’accord Eb comme faisait Mahler). Tandis que la 2eme partie est essentiellement composée autour d’une voix principale, sur une harmonie consonante et équilibre. L’orchestration est épurée et efficace.

    En passant, je voudrais ajouter une petite note : Haitink ne possède pas beaucoup d’affinité avec la 8ème, affirmé par le conducteur lui-même. Si je ne trompe pas il devrait la diriger pas plus de deux fois depuis son enregistrement studio, il y a peu de chance qu’il y aurait une troisième.

    Les « excès » de Bernstein me plaisent, après tout l’œuvre s’y prête. J’adore le film Unitel de son concert à Vienne en 1975, réalisé le lendemain du concert à Salzbourg (DG audio). Une version complètement fous. Le film est supérieur à l’enregistrement audio pour au moins pour une bonne raison : le vrai orgue dans de Vienne. C’est le meilleur des DVDs de Bernstein/Mahler, à acquérir d’urgence.

    Il faut mentionner la version studio de Sinopoli, c’est une grande réussite de son cycle (avec le Chant de la Terre). Sinopoli nous fait la démonstration comment il dompte les différences forces soniques. La maîtrise est impressionnante, et la cumulation d’énergie de la coda des dernières mesures est totalement réussit.


    Et puis j’admets que j’adore Horenstein, je ne vois pas où est l’endroit où le chœur est perdu, ou des solistes sont médiocre (qui ? d’après les critiques de Pascal Brissaud pour Répertoire à une époque). Le premier mouvement est tellement touffu que l’on aurait du mal à suivre de près les lignes de l’écriture polyphonique complexe. Alors si la personne qui est contre Horenstein pourrait pointer le doigt sur les endroits précis où il trouve des horreurs chez Horenstein, j’apprécierai beaucoup. Par contre je peux affirmer que le son n’est rien d’épouvantable. C’est vrai qu’il y a quelques toux, mais l’enregistrement est très proche de ce que l’on peut entendre en concert. L’enregistrement de Horenstein est presque unanimement salué par les Mahlériens dans le monde entier. Le critique de Pascal Brissaud (Répertoire) a fait beaucoup de mal à cet enregistrement en France, à tort à mon avis, mais qu’est ce que j’en sais.

    Parmi les deux versions de Michael Gielen, je préfère sa 1ère gravure (en concert) chez Sony. Le tempo est uniformément rapide, mais on sent cet atmosphère particulier que seul les concerts peuvent nous rendent.

    La version implacable de Solti est plutôt musclée, et extériorisée à l’image de l’œuvre. Comme à son habitude, la prise de son chez Decca est typique de l’époque avec la technique de micro-mixage qui va bien avec la conception du chef, mais manque de naturel.


    La version chez de Boulez chez DG est sans équivalence. Réalisée dans le foulé de la séries de concert de toute les symphonies de Mahler en 2007 avec le Staatskapelle Berlin, avec la baguette partagé par PB et Barenboim. Dès l’introduction, l’assis grave de l’orgue annonce les couleurs : une vision ample, puissance, mais anti-spectaculaire. Le chef minimise les changements de rythme, uniformément plus lent (mais jamais lourd) ce que l’on entend d’habitude, privilégiant le flot musical. La texture de l’orchestre est claire avec un dosage attentif des volumes sonores, sans jamais emportés afin de préserver le plus possible les détails d’une orchestration complexe, à l’image d’un gigantesque quatuor. Les conclusions des deux parties sont extrêmement bien contrôlées par le chef, qui ne se lâche jamais la tentation de tomber dans les excès de surinterprétation. Un vision à l’opposée de celle de Solti.

    Bruno

  2. #2
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    J'adore Mahler, et je posséde plusieurs intégrales de ses symphonies, mais je n'ai jamais réussi à rentrer dans la VIIIème : j'ai assisté, il y a fort longtemps à ce qui était la 1ère de l'oeuvre en France : un concert au TCE dirigé par Georges Sebastian : je suis resté extérieur.
    Je classe Boulez dans les chefs mahlériens, mais son intégrale chez DG ne reflète pas son talent : j'ai écouté sa IIIème avec les Viennois : c'est superficiel : il a signé une version d'anthologie de cette oeuvre avec le New York Philharmonic : c'est la bande d'un concert enregistré en octobre 76, incluse dans un coffret passionnant qui est une intégrale basée sur des concerts du N-Y Ph captés entre 1948 et 1982 avec des chefs passionnant tels que Barbirolli, Solti, Walter, Mitropoulos...
    Ce coffret de 12 CDs s'appelle : N-Y Ph : the Mahler Broadcasts - je l'ai acheté à N-Y, et je ne sais pas si on le trouve en France ; il doit-etre achetable en ligne sur Amazon ou autres...

    Montfort

  3. #3
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    la version de Sinopoli m'a permis de rentrer à fond dans la 8ème de Mahler.c'est la seule version que je connaisse actuellement ou les voix sont toutes belles .L'ensemble très cohérant,les tempi très justes en font une version que je recommande à ceux qui comme moi au début ont du mal avec cette symphonie.il faut absolument franchir le pas et persévérer car si on aime Mahler,on ne peut que l'adorer (le plus beau est à la fin).

  4. #4
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    Bonjour urlicht (et bienvenue ) - merci pour ces conseils, que je vais m'empresser de tenter en suivant votre recommandation (et celles de Bruno) d'écouter Sinopoli (que je comparerai avec Solti et Boulez si je les trouve en médiathèque) ; je fais partie de ces fans de Mahler qui "ont du mal" avec cette oeuvre, et la seule version que j'en aie écoutée est celle ... d'Ozawa. J'ai dû l'écouter deux fois en douze ans ... autant dire que ça ne m'avait pas emballé

  5. #5
    Membre Avatar de Zimrilim
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    Citation Envoyé par Philippe Voir le message
    Bonjour urlicht (et bienvenue ) - merci pour ces conseils, que je vais m'empresser de tenter en suivant votre recommandation (et celles de Bruno) d'écouter Sinopoli (que je comparerai avec Solti et Boulez si je les trouve en médiathèque) ; je fais partie de ces fans de Mahler qui "ont du mal" avec cette oeuvre, et la seule version que j'en aie écoutée est celle ... d'Ozawa. J'ai dû l'écouter deux fois en douze ans ... autant dire que ça ne m'avait pas emballé

    La version d'Ozawa était considérée par la critique comme le meilleure , et j'ai donc découvert cette symphonie avec elle, et..... j'ai laissé tombé pendant un certain temps, en me disant que même avec la "meilleure version" ...
    Puis est arrivé Gielen en live à un prix très léger et j'ai tenté ma chance, et là miracle j'ai adoré , sauf le veni creator que je n'arrive toujours pas à digérer. Quand je déprime je me mets la plage 21 en boucle !
    On peut la trouver rapide mais pour moi le tempo est idéal !
    Une version plus lente en studio que j'aime bien est celle de Tennstedt.
    Frédéric
    Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes.Proverbe Shadok

  6. 26/07/2009 15h22

  7. #6
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    Qu'est-ce que c'est-y qui vous déplaît dans le Veni creator, môssieur Zim' ?
    Personnellement, j'adooooooooooore... dingue, non ? Surtout le dernier tiers du mouvement, qui fait très hymne, je trouve.
    Il faut juste trouver le bon équilibre et je plains les Chefs d'orchestre (ainsi que les preneurs de son) qui se font piquer par cet essaim de décibels :o)

    J'ai un faible pour la version Sinopoli, mais je ne suis guère objectif avec ce Chef qui m'a toujours passionné.
    J'ai découvert cette symphonie, encore très jeune, grâce à Decca/Solti.

    Bien l'bonjour chez vous :o)

  8. #7
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    Citation Envoyé par JYDUC Voir le message
    Qu'est-ce que c'est-y qui vous déplaît dans le Veni creator, môssieur Zim' ?
    Personnellement, j'adooooooooooore... dingue, non ? Surtout le dernier tiers du mouvement, qui fait très hymne, je trouve.
    Il faut juste trouver le bon équilibre et je plains les Chefs d'orchestre (ainsi que les preneurs de son) qui se font piquer par cet essaim de décibels :o)

    J'ai un faible pour la version Sinopoli, mais je ne suis guère objectif avec ce Chef qui m'a toujours passionné.
    J'ai découvert cette symphonie, encore très jeune, grâce à Decca/Solti.

    Bien l'bonjour chez vous :o)
    Ce qui me déplait : c'est lourd, des envollée à n'en plus finir, mais soit dit en passant ce n'est pas pire que la symphonie alpestre !

    Sinopoli, connais pas, Solti, je n'en garde pas un grand souvenir.
    Frédéric
    Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes.Proverbe Shadok

  9. #8
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    Citation Envoyé par Zimrilim Voir le message
    Ce qui me déplait : c'est lourd, des envollée à n'en plus finir, mais soit dit en passant ce n'est pas pire que la symphonie alpestre !

    Sinopoli, connais pas, Solti, je n'en garde pas un grand souvenir.
    Trop aimable
    On a tout de suite envie de discuter avec vous
    Bon, et si j'allais voir ailleurs s'il y a moins de Parisiens

  10. #9
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    Solti Ozawa et Gielen quoique différents celà me va , Par contre je ne me fais pas à Sinopoli, mais c'est un rejet général sauf lorsqu'il dirigeait de la musique contemporaine et de plus quelle intelligence !
    Ceci dit cette symphonie n'est pas des plus faciles à apprécier du premier coup -

  11. #10
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    En ce moment sur France Moujik, Valerrry Gerrgiev dirrrige cette symphonie. Je déteste son tempo précipité au début du second mouvement: il survole la partoche en virtuose de la baguette qui n'a pas besoin de baguette. Je lui en veux à mort, car c'est, IMHO, le seul passage inspiré de cette oeuvre. En effet, le grand Gustav use et abuse de sa maîtrise des grandes masses orchestrales et chorales, sans jamais trouver une inspiration mélodique à la hauteur. Moi qui adore le finale, après moult écoutes en moult versions, je suis contraint, à mon grand regret, d'admettre que la cellule mélodique en est rien moins que sommaire. Berlioz, dans son requiem, est autrement inspiré, et pas seulement dans le tout dernier mouvement, mélodiquement "simple", mais inspiré.
    Bah, il reste ce mot: "ewig"... ça vaut bien "amen"!

  12. #11
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    IMHO
    Ça c'est la version ultramanchienne.
    En version ultrarhénane, c'est NMBM !

    Pour la symhonie, je suis également assez d'avis que c'est une énorme boursouflure à partir de pas grand chose. A mon goût, l'une des choses - parmi d'autres - les plus ch****es que Gustav ait produites.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 02/04/2019 à 14h37.

  13. #12
    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Ça c'est la version ultramanchienne.
    En version ultrarhénane, c'est NMBM !

    Pour la symhonie, je suis également assez d'avis que c'est une énorme boursouflure à partir de pas grand chose. A mon goût, l'une des choses - parmi d'autres - les plus ch****es que Gustav ait produites.
    Je ne suis pas vraiment d'accord: le Veni Creator est une des plus remarquables réussites de Mahler -tout du moins au niveau formel.
    La Scène de Faust, si effectivement elle est vraiment inconstante, est tout de même passionnante par la réutilisation vraiment remarquable d'éléments thématiques du Veni Creator transposés dans un contexte tout à fait différent. C'est déjà pas mal!!
    Oh vous savez, moi, ce que j'en dis, hein...

  14. #13
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    Je ne dis pas que ce n'est pas une réussite ! Je dis juste que tout comme la Grande Fugue, la Missa Solemnis, le duo du II dans Tristan, le monologue de Wotan dans La Walkyrie II, qui sont sans doute permis aussi des réussites, et plein d'autres choses par plein de compositeurs, je trouve cela assommant ! Mais ça n'engage que moi.

  15. #14
    Ah pardon, je n'avais pas compris dans ce sens-là!
    Oh vous savez, moi, ce que j'en dis, hein...

  16. #15
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    Citation Envoyé par nico Voir le message
    Ah pardon, je n'avais pas compris dans ce sens-là!
    Pas du tout, you need not apologize - comme y disent, là-haut !

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