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Vous parlez sans doute de George Sebastian, mais il me semble qu'il n'a enregistré que l'Adagio.Envoyé par melka
Cordialement,
Bruno
Vous parlez sans doute de George Sebastian, mais il me semble qu'il n'a enregistré que l'Adagio.
Cordialement,
Bruno
Oui, c'est cela mais sachant que c'est une symphonie inachevée je pensais que Mahler n'a écrit que le long mouvement Adagio .
Re : Mahler : 10e symphonie
Bonjour,
pour moi cette symphonie est vraiment totalement inachevée, et par certains points encore plus que la 9ème de Bruckner. En effet, à mon sens, même l'Adagio tel qu'il est joué et édité aujourd'hui est inachevé. Si l'on compare avec les oeuvres "officiellement achevées" du dernier Mahler (le Chant de la Terre et la 9ème), on remarque... eh bien, que ça ne colle pas! et ce notamment dans tous les passages, dans l'adagio de la 10ème où on sent bien qu'il "manque quelque chose": par exemple, lorsque le "tissu" est réduit à une ou deux lignes mélodiques (parfois en renversement) "accompagnées" par les trombones qui plaquent des accords tenus. Non, à mon avis les passages de ce type ne sont pas terminés, il manque tout l'habillage contrapuntique...
Re : Mahler : 10e symphonie
En réponse à ce chaud lapinqui critique les compositeurs d'après lui "Canada Dry": pensez-vous qu'il faille ne pas restaurer les monuments inachevés ou partiellement détruits? Pensez-vous qu'Eugène Viollet-Le-Duc n'aurait pas dû toucher au Mont Saint-Michel, Carcassonne ou Notre-Dame de Paris?? Son travail vous choque-t-il?...
Dernière modification par nico ; 12/05/2008 à 18h15. Motif: Conjugaison, mon cher!
Bonsoir Nico!
Je crois d'ailleurs que Solti n'a pas enregistré l'Adagio de la 10ème précisément parce que, pour lui, ce mouvement ne le satisfaisait pas, et pour sensiblement les même raisons que vous évoquées !
Plus personnellement, mais nous allons déborder du sujet, j'ai aussi le sentiment qu'il manque quelque chose quand j'écoute le final de la 9ème symphonie...
thierry
Bonjour,
je pense que les seuls arguments recevables dans ce débat sont d'ordre éthiques, pas techniques.Fallait-il compléter l'oeuvre? Je pense que non, car Mahler selon toute (mais vraiment toute) vraisemblance n'était pas d'accord.
Maintenant, non seulement c'est fait, mais c'est un objet de discussion savante et, évidemment, de prestations musicales enregistrées (en concert, bizarrement, moins).
Il faut faire avec, et ça ne me gêne pas d'écouter le résultat ni d'en discuter.
En revanche, je ne suis pas d'accord pour renforcer les points de vues éthiques techniquement. Absolument rien ne dit que Mahler n'aurait pas laissé l'adagio (qui est un problème particulier) en l'état ou à peu près. Personnellement, j'ai tendance à penser qu'il se dirigeait plutôt vers un dépouillement drastique de l'orchestration, et que s'il avait vécu et composé en bonne santé au moins cinq ans de plus il aurait vraiment commencé à "échanger de l'influence" avec Berg notamment.
Thierry a raison de souligner la simplicité de l'orchestration de l'adagio de la 9e, mais je pense que cela indique une tendance davantage qu'un accident. Le "tout ou presque aux cordes" représentait une option parmi d'autres pour simplifier et aller à l'essentiel, dont il y a déjà des prémices avant. Si le Chant de la Terre était théoriquement inachevé, et qu'on trouvait l'orchestration de l'Abschied en l'état, on aurait beau jeu de dire que Mahler aurait sûrement enrichi l'orchestration et le contrepoint. Sauf que l'Abschied est parfaitement achevé et était considéré comme tel par Mahler et que personne n'y trouve rien à redire, et heureusement. De même pour toute la dernière section de l'andante de la 9e, ou le duo flûte-cor après le climax, etc.
Le tout début de la 10e semble émerger tout droit des cendres de la toute fin de la 9e. Le caractère cru de certaines interventions de trombones ne me semble pas appeler de complément de tissu harmonique ou contrapuntique. Cela ressemble à bien des passages de Lulu par exemple. Et je pense que Mahler se rapprochait d'une esthétique comme celle de Lulu.
L'impression qu'il manque quelque chose à cette orchestration est une impression qu'il manque quelque chose par rapport à celle de la 5e, de la 6e, de la 7e. Voire de la 9e, ce qui est très discutable car l'orchestration de la 9e (du moins de l'andante) est contrapuntiquement virtuose mais beaucoup plus crue et individualisée dans les parties que dans les symphonies précédentes. Je me demande d'ailleurs s'il n'existe pas des études montrant par exemple que, plus Mahler avance dans son oeuvre vers la fin, moins il double les parties. Et c'est un point important: car il y a du doublage qui crée l'illusion d'une orchestration plus variée, quand des cors doublent une partie de cordes seulement sur une partie de phrase, et que l'on a l'impression que la phrase est passée aux cors car on entend davantage alors les autres cordes: c'est le genre de procédé que, après avoir lui-même porté à un point extraordinaire de sophistication, Mahler épure à partir de la 9e, et qu'il comptait sûrement "apurer" dans la 10e, pour vraiment accèder à une polyphonie chambriste, oscillant entre la monodie la plus simple et l'éclatement individualisé des parties, comme Berg et Webern.
Il se peut que tout cela soit faux, mais rien ne le démontre davantage que ce soit vrai: on ne peut donc pas tirer argument d'une impression de manque dans l'écriture pour délégitimer les complétions de la 10e. Mais je comprends parfaitement que l'on trouve en soi la démarche illégitime.
C'est très convaincant tout ça!Il est fortiche Théo!
Au passage, si quelqu'un sur cet illustre forum a un pote qui est pote avec un pote qui connait le voisin du cousin de la petite copine d'un mec qui connait des types qui bossent chez Sony, il pourrait poser une question toute simple du genre : l'Adagio de la 10ème par Boulez ( je sais même plus si c'est avec Cleveland ou New-York! ) vous le réédité juste avant le Jugement Dernier ou un poil après ?!!
En espérant toutefois que les "mélomanes" qui bossent chez Sony aient une vague compréhension des mots et noms suivants : Musique, Orchestre,Symphonie, Adagio, Dix, Boulez, Mahler, Réédition, Compact Disc!
thierry
A mon avis, le point critique se trouve au niveau voisin-cousin, car rien ne dit que les relations de voisinages existent.
Sinon, y'a un peu plus simple: prendre une place en arrière-scène de Pleyel le 6 Juin et intercepter Boulez au croisement sortie de scène/sortie d'arrière-scène.
Et sans rire, ça marche: après le concert de Norrington, j'avais un doute sur le numéro de Rosamunde joué en bis, j'ai donc intercepté une clarinettiste pour lui poser la question, qui m'a très aimablement répondu en français.
D'ailleurs, ça tombe bien car pour information, Boulez parle français, de temps en temps
ça tombe doublement bien: en écrivant toutes ces conneries, je ne pensais même pas à l'essentiel: ce jour là (et la veille à Bastille), Boulez dirige l'Adagio de la 10e!
Boulez débarque donc le 6 juin ?
C'est un peu cavalier non ? elle avait une belle anche ?!( lamentable! )
Et DG sort sa première 10° (Harding/Wiener Philharmoniker) début juin.
Didier
Oui j'espère que cette gravure va tenir la route...
Pour info, du peu que j'ai écouté, la nouvelle 9ème par Rattle et Berlin, c'est quelques choses ! Dans tous les sens du terme !
Un monument architectural "inachevé", s'il a subi des dommages dûs à diverses causes et qu'il faille le "restaurer" au sens strict pour le remettre dans son état premier d'inachèvement, ou empêcher la disparition de ce qui en reste, bien sûr il faut restaurer si cela se peut.
La supposée "10° de Mahler", c'est tout autre chose : il ne s'agit pas de "restaurer" dans son état initial quelque chose qui aurait déjà existé et se serait dégradé. Mais de créer quelque chose d'entièrement nouveau à partir d'ébauches et indications dont rien ne permet d'affirmer que l'auteur lui-même les aurait 'finalisées', ou en tous cas sous quelle forme définitive, s'il était passé à l'acte de l'écriture ultime.
Viollet-le-Duc, et pas mal d'autres, d'ailleurs. Choquer n'est pas le mot ; déranger, souvent, oui. On avait la "restauration" souvent aussi radicale qu'approximative, en ces temps-là. "Toucher" aux monuments que vous citez, oui bien sûr, pour les maintenir ou rétablir dans leur état authentique ; y "toucher" en y introduisant des approximations ou erreurs manifestes (de bonne foi peut-être, mais ça n'excuse rien), je suis beaucoup moins d'accord .Pensez-vous qu'Eugène Viollet-Le-Duc n'aurait pas dû toucher au Mont Saint-Michel, Carcassonne ou Notre-Dame de Paris?? Son travail vous choque-t-il?
Il y a pas loin de chez moi une église romane typique du style de son époque et de son lieu dont de nombreuses parties ont été "restaurées" par un émule de V-le-D de manière tout à fait improbable et déplacée, les techniques et les styles utilisés étant inconnus à l'époque et dans le lieu de la construction du monument, et ainsi le défigurant presque plus qu'ils ne le réhabilitent.
Beaucoup d'oeuvres de grands écrivains sont restées inachevées, a l'état de fragments. On les a la plupart du temps publiées, inachevées, à l'état de fragments. Je ne connais pas d'exemples de quelqu'autre écrivain, si grand fût-il et si bien qu'il connût l'oeuvre de son confrère, qui ait eu l'outrecuidance d'aller les compléter ou écrire post mortem.
Cela dit, si la "10° de Mahler" est un must absolu pour certains chefs pour des raisons qui leur appartiennent, une niche lucrative pour des maisons d'édition, et un piège où aiment tomber certains mélomanes, je n'y ai pour ma part aucune objection !
Est-on sûr qu'en cherchant bien on ne trouverait pas encore dans quelques rayons délaissés de bibliothèques ou conservatoires, chez quelques collectionneurs ou arrière-arrière descendants d'héritiers quelconques, quelques mesures, quelques bribes, quelques notes laissées par Mahler à partir desquelles des musicologues inspirés (plus ou moins) pourraient nous concocter la 11° ? Pour la plus grande joie de la maison de disques qui saura s'en assurer l'exclusivité ?
Bonne journée.
Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 13/05/2008 à 14h16.
Cher Damien,
J'ai écouté cette 9° hier : tout simplement admirable, peut-être la plus "belle" lecture depuis Karajan (mais pas forcément la plus spontanée). Approche très fine sans être trop séquentielle, orchestre insurpassable (homogénéité, virtuosité individuelle et collective). A mon avis, supérieur à Abbado (dont les mouvements centraux m'emballent nettement moins que les autres) et Boulez. Dans, l'absolu, je reste fidèle (hors historiques) à Klemperer/Giulini/Karajan.
Probablement le meilleur disque de Rattle/Berlin depuis sa prise de fonction (quoique j'adore leur Haydn), avec une belle prise de son EMI (pour une fois !)
Didier
Le disque semble être à la hauteur des concerts de cette symphonie, voilà une excellente nouvelle. Mais où ai-je entendu dire que Rattle refairait une intégrale Mahler avec Berlin ??..Nous avons déjà les 5e, 9e et 10e ainsi que le live de la 6e (1987) et il a dirigé le Chant de la Terre, les 4e et 2e (au moins) en concert...
Gabriel.
Tiens c'est curieux: j'ai systématiquement trouvé que s'il y avait bien un mouvement ou personne n'arrivait à la cheville d'Abbado, c'était le II. Comme quoi.
Abbado enjolive trop à mon goût...je préfère et de très loin le grinçant Klemperer (et Bernstein/Concertgebouw, évidemment, j'avais oublié de le citer)Tiens c'est curieux: j'ai systématiquement trouvé que s'il y avait bien un mouvement ou personne n'arrivait à la cheville d'Abbado, c'était le II. Comme quoi.
Didier
Totalement d'accord avec Théo.Tiens c'est curieux: j'ai systématiquement trouvé que s'il y avait bien un mouvement ou personne n'arrivait à la cheville d'Abbado, c'était le II. Comme quoi.
Cordialement,
Bruno
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