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Discussion: DEBUSSY oeuvres pour orchestre.

  1. #21
    Membre Avatar de Alfredo
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    Re : DEBUSSY oeuvres pour orchestre.

    Je trouve pour ma part que cette version Abbado-Londres est la plus "art nouveau" (ou la plus "modern style" si vous préférez) de toutes celles que je connais. Ce n'est pas un contre-sens, loin de là, mais c'est une option stylistique très marquée.
    Boulez-Cleveland (DG) cherche au contraire, l'équilibre et la pureté des lignes, dans une transparence miraculeuse, avec un tempo plutôt rapide qui soutient toute l'oeuvre d'un seul et unique souffle ininterrompu, comme une immense bulle de savon irisée que la moindre erreur pourrait faire éclater.
    Monteux-Londres est aussi transparent et équilibré que Boulez, la passion contenue en plus. On sent un orage possible dans les ombres reposantes de cette quiétude ensoleillée. Cela lui donne des reflets de bonheur menacé... et c'est vraiment ma version préférée!...
    Haitink? Le prélude est le point faible de sa si remarquable anthologie en deux CD: le tempo est trop lent, les couleurs trop sombres on droirait l'adagietto de la 5ème de Mahler... Dommage! ses Nocturnes et sa Mer sont si réussis!...

    Tout cela n'est que mon avis subjectif, bien sûr!...

  2. #22
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Re : DEBUSSY oeuvres pour orchestre.

    Citation Envoyé par Alfredo Voir le message
    Tout cela n'est que mon avis subjectif, bien sûr!...
    A dire vrai, on se ficherait des autres...

  3. #23
    Membre Avatar de Theo B
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    Citation Envoyé par Alfredo Voir le message

    Les ernregistrements de Van Beinum sont à nouveau disponibles isolément à prix réduit dans la collection "Eloquence". J'en ai tellement entendu du bien que je suis curieux de les entendre.

    Alfredo, à la suite de Hideux, je rajoute une voix pour Van Beinum. Je suis dans une folie vanbeinumesque en ce moment, j'écoute tout ce que je trouve et à chaque fois ou presque j'ai l'impression de redécouvrir des oeuvres, ou du moins de les aimer comme au premier jour, un peu comme Anne Sinclair, vous voyez?

    J'ai écouté ou réécouté pas mal de versions de La Mer, ainsi que du Prélude ces derniers temps, suite à l'homérique discussion sur qui l'on sait et dont on ne prononcera pas le nom de chat.

    Van Beinum est celui qui m'a le plus enthousiasmé, outre Abbado que j'avais déjà bien dans l'oreille, et dans une légère moindre mesure Boulez et Giulini. Ces deux derniers m'émerveillent sur certains passages comme aucun autre, et m'ennuient sur d'autre, assez étrange.

    J'ai aussi passé en revue Cantelli, Bernstein, Munch, Salonen, Martinon, j'en parlerai une autre fois, après des écoutes plus sérieuses, et tant que je suis encore "dedans", je vais essayer d'écouter Markevitch, Toscanini, MTT, etc.. que je ne connais pas encore. A l'occasion, on pourra peut-être ouvrir un fil dans le forum écoutes comparées.

  4. #24
    Membre Avatar de thierry h
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    Bizarre... Bizarre! Tu ne cites pas le grand Ernest Ansermet...



    Moi j'ai dit bizarre ? comme c'est étrange! ( Drôle de drame )

  5. #25
    Membre Avatar de Theo B
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    C'est par accident, c'est prévu aussi...

  6. #26
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    La Mer par Ansermet ne plait pas à tout le monde, on le sait depuis longtemps.

    Dans la mer, Tilson Thomas est vraiment excellent (ses Nocturnes, par contre sont beauoup plus contestables), Haitink avec le Concertgebow aussi.

    Parmi les versions moins connues mais très réussies de "La Mer", il y a celles de Serge Baudo et de Constantin Silvestri (chef dont on a parlé récemment sur un autre fil...)

  7. #27
    Membre Avatar de thierry h
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    Citation Envoyé par Alfredo Voir le message

    La Mer par Ansermet ne plait pas à tout le monde, on le sait depuis longtemps.
    Vraiment de plus en plus bizarre...

  8. #28
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    Citation Envoyé par Theo B Voir le message
    Alfredo, à la suite de Hideux, je rajoute une voix pour Van Beinum.
    Et moi alors ? Je n'arrêtais pas de mentioner ses enregistrements (Mahler Brahms Debussy Haydn) et j'ai l'impression que personne ne faisait attention.

    Il n'est pas aussi connu comme il se doit surtout en France. Et pourtant, c'est un chef bien marquant de l'histoire de l'orchestre. Son tort et se trouve entre deux autres géants : Mengelberg et Haitink. Le premier domine l'orchestre pendant 50 ans, et la réputation du second n'est plus à démontrer. Le style musical aussi bien que direction Beinum contrate avec celui Mengenberg: natrurel et privilégier le flot musical. Beinum est mort pendant la répétition de la 1ere symphonie de Brahms. C'est un chef immense.

    Bruno
    Dernière modification par brunoluong ; 22/10/2008 à 08h35.

  9. #29
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    Oui, immense, d'après ce que j'ai entendu, à commencer par... la 1e de Brahms. L'année prochaine marquera le cinquantenaire de sa mort précoce, peut-être certains y penseront-ils...

    Pardonnez-moi, je parlais uniquement de ce fil, où il se peut cependant que j'ai manqué certaines de vos interventions.

    Venant de vous, je me serais franchement inquiété que vous ne considériez pas Van Beinum comme un immense chef!

  10. #30
    Membre Avatar de Jacques
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    Pardon d'évoquer une intégrale, car ce n'était pas tout à fait l'intention initiale de ce fil .

    Pour le label Naxos et sous la baguette de Jun Märkl (né à Munich en 1959 d'un père allemand et d'une mère japonaise, il fut l'élève, notamment, de Celibidache, de Bernstein et d'Ozawa), son directeur musical depuis septembre 2005, l'Orchestre National de Lyon "s’est lancé dans le plus important projet discographique jamais réalisé par un orchestre français". C'est du moins ce que prétend le site d'Abeille Musique en présentant le disque ci-dessous (avec Prélude à l'après-midi d'un faune, La Mer, Jeux et Children's Corner orchestré par André Caplet), premier d'une intégrale qui promet d'être intéressante :



    Il se pourrait bien, en tout cas, que cette nouvelle intégrale en cours comporte en plus de l’œuvre originale pour orchestre un nombre encore inégalé de transcriptions de toute provenance (par Caplet, Koechlin, Roger-Ducasse, Ravel et d'autres).

    A cet égard, je croyais déjà tout connaître et tout avoir en la matière. Mais au vu du programme du deuxième volume tel qu'il est présenté sur le site Naxos (il sera disponible dès le milieu du mois prochain), j'ai constaté que tel n'était pas le cas. Car en plus des "traditionnels" Trois Nocturnes, de la transcription par Caplet de Clair de lune (extrait de la Suite bergamasque) et de la Suite symphonique tirée de Pelléas et Mélisande (ici dans l'arrangement de Marius Constant, étant rappelé qu'il en existe un autre par Erich Leinsdorf, enregistré live en 2001 pour DG par Abbado), il y a quelque chose qui pour moi est tout nouveau : la transcription pour orchestre par le compositeur suisse Michael Jarrell de trois des Etudes (je connaissais déjà la transcription des Préludes par Colin Matthews, mais pas celle-ci) : Pour les notes répétées, Pour les sonorités opposées et Pour les accords.

    Alors, amateurs de Debussy, de raretés et d'intégrales "archicomplètes", soyez sur vos gardes !

    J'ai déjà acheté le premier volume, qui m'a semblé être d'un bon niveau (surtout Prélude à l'après-midi d'un faune et Jeux) et bénéficier d'une excellente prise de son. Sans toutefois atteindre (il fallait s'y attendre car la concurrence était trop forte) l'excellence des meilleures versions isolées qu'Alfredo a signalées dans sa discographie.

    Mais j'aime bien ce genre d'entreprise et suivrai probablement de près ce qui paraîtra par la suite (je commanderai certainement aussi le deuxième volume, vu ce qui y figure).

    Jacques
    Dernière modification par Jacques ; 28/11/2008 à 10h10.

  11. #31
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    Y aura-t-il les transcriptions par Percy Grainger? j'en ai entendu quelques-unes, que Rattle, si je me souviens bien, a enregistrées, je ne sais pas s'il y en a d'autres, mais j'avais trouvé ça magnifique (parfois kitschounet, diront les grincheux, mais ce n'est pas grave).

  12. #32
    - Avatar de mah70
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    Je dois être grincheux...
    Encore que "kitschounet" me semble très au-dessous de la réalité. "La vallée des cloches", où tout ce qui ressemble de près ou de loin à un glockenspiel, un vibraphone ou un célesta est mis à contribution me semble plus dégoulinant que kitsch. C'est donc très rigolo.


    mah
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  13. #33
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    Ben on dirait un peu Fortnum and Mason au moment de Noël, mais dans le genre, ça fonctionne bien. Oui, rigolo, mais enfin il a le sens des sonorités (attention, hein : il ne m'a pas échappé que certains faisaient mieux avec un piano seul ou un quatuor à cordes).

  14. #34
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    << Y aura-t-il les transcriptions par Percy Grainger? j'en ai entendu quelques-unes, que Rattle, si je me souviens bien, a enregistrées, je ne sais pas s'il y en a d'autres, mais j'avais trouvé ça magnifique (parfois kitschounet, diront les grincheux, mais ce n'est pas grave). >>

    Pagodes orchestré par Percy Grainger? Ce n'est pas Kitschounet c'est carrément surréaliste!...
    C'est plus intéressant en tous cas que l'Isle Joyeuse orchestrée par Bernardo Molinari l'art d'éteindre de banaliser et finalement de détruire un chef d'oeuvre.

    Les seules orchestrations d'oeuvres pour piano de Debussy qui respectent l'esprit et pourraient passer pour des originaux sont "Les épigraphes Antiques" par Ansermet, "la petite suite" par Busser et la "Sarabande" par Ravel.
    Dernière modification par Alfredo ; 28/11/2008 à 12h27.

  15. #35
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    Je connais une transcription par David Carter de certains préludes, dont Des pas sur la neige, pour quatuor de tubas. Il fallait y penser!

  16. #36
    J'ai un ami qui est en train de travailler sur des orchestrations des deux cahiers d'Images pour piano de Debussy, en plus de l'Ile joyeuse qu'il ajouterait bien dans le cycle.

  17. #37
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    << J'ai un ami qui est en train de travailler sur des orchestrations des deux cahiers d'Images pour piano de Debussy, en plus de l'Ile joyeuse qu'il ajouterait bien dans le cycle. >>

    Courageux!...

    Moi je m'étais amusé à essayer d'orchestrer Evocacion d'Albeniz:

    Le début avec juste quatre bois:
    La mélodie par deux clarinettes qui se relaient pour que le chant ne soit pas interrompu par les respirations et que la note tenue s'entende derrière les grupettos.
    L'accompagnement par un basson.
    La note grave tenue par une clarinette basse.

    Puis les cordes en sourdine doublent la note basse et assurent progressivement un discret soutien harmonique en tenus pianissimo.
    La harpe double le basson les clarinettes passent au contre-chant et le chant est relayé par un hautbois coloré en écho par des tenues de flutes.
    Un violon solo monte dans l'aigu s'enroule en volutes avec le hautbois et les flutes.

    Retour aux quatre bois du début,

    Puis le chant grave est entonné par un violoncelle solo sur des tenues de basson et de clarinette basse, pendant que la harpe et les deux flutes dessinent des arpèges aériens. soulignées de petits coups sur la cymbale fixe avec une mailloche de timbale. Entrée du tutti de cordes qui alterne avec le petit groupe instrumental précédent. Crescendo qui aboutit sur un accord bois cordes souligné d'un trille de cymbale fixe.
    Retour des groupes précédents qui alternent jusqu'à la fin...

    Je l'ai testé sur mon synthé. Il faudrait sûrement plein de retouches, mais on voit l'idée, s'pas?...

  18. #38
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    Citation Envoyé par Alfredo Voir le message
    Pagodes orchestré par Percy Grainger? Ce n'est pas Kitschounet c'est carrément surréaliste!...
    C'est plus intéressant en tous cas que l'Isle Joyeuse orchestrée par Bernardo Molinari l'art d'éteindre de banaliser et finalement de détruire un chef d'oeuvre.
    Les seules orchestrations d'oeuvres pour piano de Debussy qui respectent l'esprit et pourraient passer pour des originaux sont "Les épigraphes Antiques" par Ansermet, "la petite suite" par Busser et la "Sarabande" par Ravel.
    Alfredo a parfaitement raison. J'ajoute juste que Ravel a aussi fait une orchestration plutôt réussie de Danse, qui est assez souvent jouée et presque aussi connue que la version originale pour piano.

    Je dois avoir quelque part une version de l'orchestration de Pagodes par Percy Grainger (lequel s'est également intéressé à des pièces comme La Vallée des cloches de Ravel), mais je n'arrive pas à la retrouver pour l'instant. André Caplet a d'ailleurs lui aussi orchestré Pagodes (je l'ai sur un album Cybelia, sorti en 1988).

    Cela dit, je ne sais pas trop ce qu'il y aura au final dans l'intégrale Märkl (Naxos), dont le premier volume est une bonne surprise (je viens de le réécouter et confirme que je le trouve très bon). C'est la présence de ces trois Etudes orchestrées par Jarrell sur le deuxième volume et l'étonnante affirmation d'Abeille Musique qui me font penser que ce pourrait être "la totale", autrement dit un ensemble encore bien plus vaste que la célèbre intégrale Martinon ou celle réalisée par Yan Pascal Tortelier .

    Il est toutefois évident qu'il ne peut pas tout y avoir, ne serait-ce que parce qu'il y a souvent plusieurs orchestrations différentes d'une même oeuvre. Pour 14 des Préludes, par exemple, on trouve en plus des orchestrations par Colin Matthews ces étonnants arrangements pour petit orchestre sortis en 2001 (un album Mandala) et que j'ai achetés par curiosité :



    Pour les Six Epigraphes Antiques en tout cas, j'espère que Märkl choisira l'orchestration d'Ansermet.

    Comme j'ai évoqué les pages symphoniques tirées de Pelléas et Mélisande, j'en profite pour montrer ci-dessous les deux versions que je possède (en rappelant que Märkl a choisi la première) :



    C'est Serge Baudo dirigeant la Philharmonie Tchèque qui interprète l'arrangement qu'en a tiré Marius Constant sous le titre "Pelléas et Mélisande Symphonie", et Claudio Abbado à la tête du Berliner Philharmoniker qui se charge de la "Suite de concert Pelléas et Mélisande" réalisée par Erich Leinsdorf. Cette dernière n'ayant pas la remarquable fluidité qui caractérise la version Marius Constant, Abbado a lui-même encore "adapté" la version Leinsdorf pour la rendre tout aussi fluide. Avec pour résultat que les deux versions entendues sont très proches l'une de l'autre (ce qui est de la main de Debussy, soit pratiquement tout sauf de minimes et subtiles transitions, est d'ailleurs scrupuleusement respecté dans l'un et l'autre cas).

    Jacques
    Dernière modification par Jacques ; 28/11/2008 à 23h23.

  19. #39
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    Sinon la Mer est une oeuvre vachement bien orchestrée, et est drôlement bien interprétée par Jean Fournet qui a tiré sa révérence au début du mois.
    Il avait 95 ans!
    Je vais mettre ce superbe enregistrement sur mon compte Simplify Media. L'orchestre est le Philharmonique Tchèque! en plus de la Mer il a superbement enregistré, avec le même orchestre, les Nocturnes et Iberia...

    thierry

  20. #40
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    Pour ma part, je n'ai pas trop aimé l'album Mandala avec l'orchestration de Rosing-Schow pour petit ensemble.
    Je préfère nettement celle de Colin Matthews, plus libre, qui est une vraie orchestration, pas une transcription.

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