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Discussion: Arnold Schoenberg

  1. #1
    Membre Avatar de Tiomkin
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    Arnold Schoenberg

    Sans vouloir parler ici du "plus grand compositeur de tous les temps" comme l'avait dit à peu près en ces termes René Leibowitz, ou de polémiquer sur son héritage (un peu quand même: toute opinion de ce qui le différencie de Webern et de Berg par exemple m'intéresse), j'aimerais ouvrir un fil sur l'oeuvre de Schoenberg (je prends ici l'orthographe de son nom tel qu'il l'avait lui-même adopté suite à sa naturalisation américaine).

    Bien qu'on puisse en venir à bout, j'avoue me perdre un peu dans cette oeuvre.

    J'avoue aussi ne pas connaître du tout son oeuvre dodécaphonique (si ce n'est Moïse et Aaron qui n'est pas, d'après ce que j'ai entendu dire dodécaphonique de A à Z).

    On pourrait envisager ici un classement par périodes avec pour chacune d'elle les "highlights" représentatives. De mémoire, je crois qu'il y en a trois: la post-romantique, la dodécaphonique et l'autre (dont je ne sais si elle est qualifiable) marquant un retour à la tonalité . L'expressionnisme se retrouve dans les deux premières périodes.

    Je crois par ailleurs, mais peut-être me trompe-je, qu'après avoir dit que toute musique non sérielle était bonne à jeter au feu, il serait revenu sur cette opinion pour considérer à la fin de sa vie que tout avait été finalement fait en la matière.

    Enfin, toutes ces influences sur sa musique, ces différentes facettes, révèlent selon moi une personnalité complexe qui donnerait matière à discussion.

    Ce post est à supprimer s'il en a déjà été question antérieurement, mais à part deux ou trois vagues détours de phrases, je ne me souviens plus.

  2. #2
    Membre Avatar de Claude Torres
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    Citation Envoyé par Tiomkin Voir le message
    Sans vouloir parler ici du "plus grand compositeur de tous les temps" comme l'avait dit à peu près en ces termes René Leibowitz, ou de polémiquer sur son héritage (un peu quand même: toute opinion de ce qui le différencie de Webern et de Berg par exemple m'intéresse), j'aimerais ouvrir un fil sur l'oeuvre de Schoenberg (je prends ici l'orthographe de son nom tel qu'il l'avait lui-même adopté suite à sa naturalisation américaine).

    Bien qu'on puisse en venir à bout, j'avoue me perdre un peu dans cette oeuvre.

    J'avoue aussi ne pas connaître du tout son oeuvre dodécaphonique (si ce n'est Moïse et Aaron qui n'est pas, d'après ce que j'ai entendu dire dodécaphonique de A à Z).

    On pourrait envisager ici un classement par périodes avec pour chacune d'elle les "highlights" représentatives. De mémoire, je crois qu'il y en a trois: la post-romantique, la dodécaphonique et l'autre (dont je ne sais si elle est qualifiable) marquant un retour à la tonalité . L'expressionnisme se retrouve dans les deux premières périodes.

    Je crois par ailleurs, mais peut-être me trompe-je, qu'après avoir dit que toute musique non sérielle était bonne à jeter au feu, il serait revenu sur cette opinion pour considérer à la fin de sa vie que tout avait été finalement fait en la matière.

    Enfin, toutes ces influences sur sa musique, ces différentes facettes, révèlent selon moi une personnalité complexe qui donnerait matière à discussion.

    Ce post est à supprimer s'il en a déjà été question antérieurement, mais à part deux ou trois vagues détours de phrases, je ne me souviens plus.

    Une base de travail pourrait être le site
    http://www.usc.edu/libraries/archive...isco/shoaf.htm

    dont la discographie n'est malheureusement n'est plus mise à jour.

    Cependant la liste des oeuvres et les commentaires sont excellents

    Il faut compléter par le site maintenu
    http://www.schoenberg.at/index.php?lang=en


    Claude Torres
    Dernière modification par Claude Torres ; 08/04/2011 à 12h24.

  3. #3
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    Bonjour,

    Oui vous avez raison, l'orthographe "Schoenberg" est plus pertinente.

    Je ne sais pas s'il a pensé que toute musique non sérielle était bonne à jeter (Boulez trouvait que tout compositeur qui n'a pas ressenti la nécessité de la musique sérielle est un compositeur inutile, mais ce n'est pas tout à fait pareil). Mais il a dit (ou aurait dit, je n'ai pas la source de cette citation souvent avancée) qu'il restait beaucoup de bonne musique en do majeur à écrire.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  4. #4
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    Ah oui, j'ai confondu. C'est donc Boulez qui a parlé de la nécessité de la musique sérielle non Schoenberg...

  5. #5
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    plus précisément il a parlé du fait qu'il fallait avoir compris la nécessité de la musique sérielle ; si on joue sur les mots, cela ne veut pas dire que toute musique non sérielle est inutile...
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  6. #6
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    Bien au contraire, en fait: ça veut dire qu'il faut reconnaître que la musique sérielle était nécessaire au renouvellement de la musique contemporaine de l'époque, c'est-à-dire autant de son impact que de son utilisation réelle. En gros avoir conscience de l'existence et de l'apport de cette musique, avoir conscience de sa nécessité, sans pour autant l'aimer, ni l'utiliser.

    Pas bête, comme phrase ^^
    Amicalement vôtre.

  7. #7
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    Boulez n'est pas bête...
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  8. #8
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    Le siècle de Schoenberg

    "Ma musique n’est pas moderne, elle est simplement mal jouée."

    Il y a aujourd'hui 60 ans (13 juillet 1951) qu'il nous a quitté.



    Voir les commentaires aux Editions Hermann

    Vidéo (sous-titréé en français) sur youtube



    Claude Torres
    Dernière modification par Claude Torres ; 13/07/2011 à 19h17.

  9. #9
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    Tiens, une de mes profs!
    Amicalement vôtre.

  10. #10
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    Citation Envoyé par Amitiou Voir le message
    Tiens, une de mes profs!
    J'ai eu l'occasion de la rencontrer lors d'un colloque sur Franz Rosenzweig à propos de la traduction de son livre "L'étoile de la Rédemption".

    Le livre dont je parle dans le précédent post nous offre des textes de Schoenberg inédits en français, dont la magnifique pièce "La voie biblique".

    Claude Torres
    Dernière modification par Claude Torres ; 14/07/2011 à 18h35.

  11. #11
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    Kol Nidré

    C'est ce soir que l'on récite cette prière.

    Rabbi:
    The Kabalah tells a legend:
    At the beginning God said: "Let There Be Light."
    Out of space a flame burst out.
    God crushed that light to atoms.
    Myriads of sparks are hidden in our world, but not all of us behold them.
    The selfglorious, who walks arrogantly upright, will never perceive one;
    but the meek and modest, eyes downcast, he sees it.
    "A light is sown for the pious."
    Bischiwo Schel Malo Uwischiwo Schel Mato
    In the name of God!
    We solemnly proclaim that every transgressor, be it that he was unfaithful to Our People because of fear,
    or mislead by false doctrines of any kind, out of weakness or greed:
    we give him leave to be one with us in prayer tonight,
    A light is sown for the pious, a light is sown for the repenting sinner.

    (Kol Nidre)
    All vows, oaths, promises and plights of any kind,
    wherewith we pledged ourselves counter to our inherited faith in God,
    who is One, Everlasting, Unseen, Unfathomable,
    we declare these null and void.
    We repent that these obligations have estranged
    us from the sacred task we were chosen for.

    Chor:
    We repent.

    Rabbi:
    We repent.
    We shall strive from this day of atonement till the next
    to avoid such and similar obligation,
    so that the Yom Kippur to follow
    may come to us for good.

    Chor:
    All vows and oaths and promises and plights of any kind (etc.)
    may come to us for good.

    Rabbi + Choir:
    Whatever binds us to falsehood
    may be absolved, released, annulled, made void and of no power.

    Chor:
    Hence all such vows shall be no vows,
    and all such bonds shall be no bonds,
    all such oaths shall be not oaths.
    We repent.
    Null and void be our vows.
    We repent them.
    A light is sown for the sinner.

    Rabbi:
    We give him leave to be one with us in prayer tonight.

    Chor:
    We repent.

    http://www.youtube.com/v/nwO4XLMGqw4

    Version traditionnelle ayant servi de base à Max Bruch


    Claude Torres
    Dernière modification par Claude Torres ; 07/10/2011 à 18h19.

  12. #12
    Membre Avatar de Jacques
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    Le pianiste anglais Jack Gibbons sait tout sur (et joue tout - ou presque - de)... George Gershwin (cf. le post 21 du fil général consacré au compositeur américain) ... Or, sous le pseudo "JackGibbonsHQ", il a mis sur YouTube en mai 2010 un petit document relatif à Arnold Schoenberg que je viens de découvrir.

    Il montre d'abord Gershwin filmant à Hollywood, en 1937, Schoenberg et son épouse Gertrud, le frère de celle-ci, Rudi Kolisch, et Doris Vidor (la même séquence passe deux fois de suite).

    Puis, à partir de 1:38, il permet d'entendre la voix de Schoenberg rendant hommage à son ami Gershwin, mort peu de temps auparavant.

    Voici donc cette vidéo, qui pourrait intéresser ceux qui, comme moi, ne la connaissaient pas encore :

    [/URL]

    Jacques

  13. #13
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    Après l'invention de sa méthode de composition à douze sons Schoenberg a dit au musicologue Josef Rufer: "J'ai fait une découverte qui assurera a la musique Allemande suprématie pour les cent prochaines années."



    Au lieu de cela, la découverte de Schoenberg assura une suprématie de plus d'un demi-siècle a un musicien Français: Pierre Boulez!


    Il est convenu (avec plus ou moins de bonheur) de diviser l'oeuvre de Schoenberg (comme celle de ses compères, Berg et Webern) en trois périodes: la période du romantisme tardif (Verklarte Nacht, qui résume tout le siecle romantique et réconcilie l'irréconciliable: Brahms et Wagner; Pelleas et Mélisande, plutôt influencé par Mahler; et les Gurrelieder); la période dite de l'atonalité libre - Schoenberg préférait le terme de pantonalité (Cing Pièces pour Orcheste Op 16, Pierrot Lunaire); et le dodécaphonisme (Variations Op 31, Sérénade Op 24, Quintette Op 26; Septuor Op 29, Trio Op 45)


    Pour s'introduire à l'atonalité, deux recommendations. Le premier le troisième morceau de l'Opus 16: Farben. C'est fondé sur un accord, répété quasi inlassablement (malgré deux brèves interruptions) pendant près de quatre minutes, avec pour seuls changements des changements d'instrumentation: cet accord toujours le même donne l'illusion de la tonalité au sens naif du terme, et permet à l'entendement de s'y attacher. C'est trois minutes d'inspiration pure, peut-être derivée du Misterioso de la Troisième Symphonie de Gustave Mahler, du Lied de Francois Liszt, Uber allen Gipfeln ist Rue, et du Canon de l'Opus 132 de Beethoven. Si l'on aime Farben, le reste de l'Opus 16 tombera sous le sens très rapidement et, de là, une très grande proportion de toute la production atonale du XXème siècle.


    Seconde recommendation: une video publiée sur YouTube intitulée Webern in Mayberry. La scène est extraite d'un série comique americaine télévisée en vogue pendant les années 1960, située dans le village de Mayberry. La musique est le troisième mouvement de l'Opus 6 de Webern. Je passe sur l'ingéniosité de celui qui a vu que ce passage de Webern coincide si bien avec l'extrait de ce show. Si la vidéo est si utile, c'est qu'elle encourage à visualiser la musique atonale. Pourquoi est-ce utile? Parce lorsqu'on ne comprend pas encore l'atonalité, elle semble abstraite, arbitraire, des bruits gratuits, du non-sens; bref, impossible de visualiser ce qu'on entend. Mais, lorsqu'on visualise, c'est que la musique nous dit quelque chose, une histoire aussi claire qu'une tempête de Beethoven - bref, on l'a comprise.





    Aussi, ce sentiment d'expectative anxieuse que donne la vidéo de You Tube existe réellement dans la musique de Schoenberg, de Berg et de Webern de cette époque-la: bien vu - et bien entendu - M. MMmusing!

    Pour le dodécaphonisme, le plus simple est de commencer par les Variations Opus 31. Il peut être utile de s'y préparer par la lecture de l'essai de Schoenberg intitulé "la composition avec douze sons," publié dans Le Style et l'Idee (Buchet/Chastel). A la page 181 il donne ce qu'il appelle la Série Fondamentale de cet Opus. Cela permet de l'analyser, et donc de constater qu'elle se subdivise en trois parties, l'une de 5 notes, l'autre de 4 notes, et la dernière, non pas de 3 notes, mais de 4, puisque Schoenberg répète bel et bien la note pénultième! Une fois ce bout de partition digéré, écouter un CD (Boulez est toujours recommendable), tout en regardant la partition: la série est donnée des le début du second mouvement de ces Variations, ce qui permet de la rejouer jusque ce qu'on l'a comprise. Si vous ne savez pas lire la musique, ne soyez pas intimidés: il suffit de savoir que, lorsqu'une note monte sur la partition, elle montera sur le CD player; et que lorsqu'elle redescent, elle redescendera sur l'amplificateur: et meme, cette autorité que les notes de papier exercent sur les notes audibles est fascinante: elles font aux sons faire ce qui leur plaisent, une véritable relation de maitre à esclave!


    Toujours est-il: comme c'est beau! Ce sont les accords qui accompagnent la série qui leur confèrent tout leur sens. En passant de la tonalité à la pantonalité, Schoenberg avait evolué du romanticisme a l'expressionisme. Avec sa méthode de composition avec douze sons, il discipline cette expression. Une fois qu'on a compris la série, il reste certes à s'attaquer aux variations: mais ca n'est pas plus difficile que des Variations de Beethoven, par exemple, parfois si ingénieuses qu'on peut avoir du mal à reconnaitre la mélodie originelle!

  14. #14
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    Bonjour

    A ma grande honte, je ne connais pas du tous Schoenberg .
    On m'en a souvent parlé pourtant je ne me suis jamais penché sur sa musique. Après lecture de ce fil, il faut que je corrige cette grave erreur.
    Par où conseillez-vous de commencé ? Qu'es-ce qui peut-être une bonne introduction à son œuvre ?

    Ce que je redoute, et qui est surement infondé, c'est sa difficulté. Pourtant, j'apprécie le "Concerto en la Mémoire d'un Ange" de Breg, donc je pense que cela devrai aller.

    Bonne journée à tous.

  15. #15
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    Personnellement, je trouve sa période dodécaphonique un peu plus abrupte que Berg. Mais vous pouvez commencer par ses pièces tonales, je recommanderais spécialement, sans aucune originalité, "la Nuit transfigurée", plutôt dans la version sextuor à cordes, les "Gurrelieder", oeuvre colossale et pointilliste à ses heures, et la 1e symphonie de chambre, qui est un petit bijou.
    Pour la période atonale, les pièces pour orchestre opus 16, et "Pierrot lunaire".
    Pour la période dodécaphonique, les variations opus 31 et "Moïse et Aaron".

    Choix subjectif, évidemment. J'ai découpé en périodes, c'est l'usage, mais la continuité est beaucoup plus grande que l'intitulé des périodes ne le laisse supposer, encore qu'on ne risque pas de confondre la Nuit transfigurée et les Variations opus 31.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  16. #16
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    Citation Envoyé par ThomasAu Voir le message
    Bonjour

    A ma grande honte, je ne connais pas du tous Schoenberg .
    On m'en a souvent parlé pourtant je ne me suis jamais penché sur sa musique. Après lecture de ce fil, il faut que je corrige cette grave erreur.
    Par où conseillez-vous de commencé ? Qu'es-ce qui peut-être une bonne introduction à son œuvre ?

    Ce que je redoute, et qui est surement infondé, c'est sa difficulté. Pourtant, j'apprécie le "Concerto en la Mémoire d'un Ange" de Breg, donc je pense que cela devrai aller.

    Bonne journée à tous.

    Bonjour,

    Il y a pour pas très cher 2 coffrets (ce n'est pas une intégrale) chez Naxos comportant l'essentiel des oeuvres de Schönberg dirigées par Robert Craft.
    Ce n'est pas le meilleur pour tout mais c'est un compromis très acceptable pour commencer.



    The Works of Arnold Schoenberg Vol 1 Naxos 8.505223 (5 CDs)
    1. Concerto for String Quartet / The Book of the Hanging Gardens (Craft) (Schoenberg, Vol. 2) 8.557520
    2. Serenade / Variations for Orchestra / Bach Orchestrations (Craft) (Schoenberg, Vol. 4) 8.557522
    3. 5 Orchestral Pieces / BRAHMS, J.: Piano Quartet No. 1 (orch. Schoenberg) (Craft) (Schoenberg, Vol. 5) 8.557524
    4. Chamber Symphony No. 2 / Die gluckliche Hand / Wind Quintet (Craft) (Schoenberg, Vol. 8) 8.557526
    5. Violin Concerto / Ode to Napoleon / A Survivor from Warsaw (Craft) (Schoenberg, Vol. 10) 8.557528
    The Works of Arnold Schoenberg Vol 2 Naxos 8.506023 (6 CDs)
    1. A Cappella Choruses / String Quartet No. 2 / Suite in G major (Schoenberg, Vol. 3) 8.557521
    2. Gurre-Lieder (Schoenberg, Vol. 1) 8.557518-19
    3. Pelleas und Melisande / Erwartung (Craft) (Schoenberg, Vol. 9) 8.557527
    4. 6 Orchestral Songs / Kol Nidre / Friede auf Erden (Schoenberg, Vol. 7) 8.557525
    5. Pierrot Lunaire / Chamber Symphony No. 1 / 4 Orchestral Songs (Schoenberg, Vol. 6) 8.557523
    Claude Torres

  17. #17
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Personnellement, je trouve sa période dodécaphonique un peu plus abrupte que Berg. Mais vous pouvez commencer par ses pièces tonales, je recommanderais spécialement, sans aucune originalité, "la Nuit transfigurée", plutôt dans la version sextuor à cordes, les "Gurrelieder", oeuvre colossale et pointilliste à ses heures, et la 1e symphonie de chambre, qui est un petit bijou.
    Oui ce sont des oeuvres très abordables.
    J'ajouterai quand même Pelléas et Mélisande. Il s'agit d'un poème symphonique dont le programme littéraire facilite grandement la compréhension musicale.

    Cordialement,

    Bruno

  18. #18
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    Oui on peut aussi ; je ne l'ai pas mis parce que je n'ai jamais accroché, mais vous avez raison.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  19. #19
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Je mentionnerai aussi, car je crois que cela n'a pas été fait, ce livre :


    que j'ai trouvé lumineux (Rosen est souvent lumineux), et facile à lire.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  20. #20
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    Citation Envoyé par ThomasAu Voir le message
    (...) Ce que je redoute, et qui est surement infondé, c'est sa difficulté.
    Schoenberg n'est absolument pas "difficile" ... si on l'apprécie.
    Lachenmann est réputé difficile, mais je suis tombé sous le charme de sa "Petite Fille aux Allumettes" dès la première écoute, et il s'agit là sans le moindre doute d'une de mes compositions "contemporaines" favorites. Juger de la difficulté (ou de la facilité) d'un compositeur c'est se poser en connaisseur es artis musicandis (le lapin corrigera ) alors que mon approche (personnelle) est toute autre : j'aime ce qu'il me plaît d'écouter, je comprends ce que j'aime. Le reste n'a que peu de valeur pour moi, mais c'est une approche respectable au même titre que n'importe quelle autre - à condition qu'elle s'exonère de toute forme de mépris, de dédain, d'hypocrisie ou de malhonnêteté (******, si tu me lis ). Avec ce type d'approche on passe outre les "difficultés" inhérentes à tel ou tel travail, et l'on tombe en admiration en regardant une peinture sans avoir jamais tenu un pinceau de sa vie, ou face à une oeuvre musicale sans avoir jamais étudié le solfège. C'est ici l'humain qui s'exprime, avec ses moyens, propres à chacun. Une forme de communication s'établit.
    Schoenberg ainsi que Bach sont sans doute les deux compositeurs pour lesquels j'ai le plus d'estime ; ce sont évidemment, aussi, deux de ceux que j'ai le plus de plaisir à écouter. Pourquoi ? je ne sais. C'est une question de feeling - càd un rapport presque physiologique. D'aucuns jugeraient cette justification faible et "peu argumentée". Je leur répondrais derechef : rien à battre
    Écoute Schoenberg mon bon Thomas, y'a que ça à faire et le coeur, la tête et les tripes vibreront - ou pas j'espère seulement que ce sera le cas, quasiment TOUT est absolument exceptionnel.
    Encore moins cher que Craft, très pertinemment suggéré par Claude : le choix effectué par l'équipe de la BM. Tout peut y être écouté avec délectation. Je ne parlerai pas de "style", mais autant commencer par Erwartung. Si on accroche on est comme Obelix : tombé dedans pour la vie Les quatuors, aussi, sidérants de beauté et de désolation.

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