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Puisqu'une nouvelle rubrique est ouverte, et que l'ancienne discussion est déjà bien remplie, je continue ici.
Le début de cette chronique est particulièrement savoureux.
http://www.classicstodayfrance.com/r...ReviewNum=2480
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Le début de cette chronique est particulièrement savoureux.
http://www.classicstodayfrance.com/r...ReviewNum=2480
Le cure-dents de Gergiev. Il l'a gardé pour le DVD !
Salut Théo,Envoyé par Theo B
L'explication est simple : Il dirige avec une partition munie de trousC'est plus facile pour tourner les pages...
Ou alors c'est pour un brassage plus subtil des molécules d'air mélangées aux ondes sonores...
Karajan dirigeait avec un crayon, Monteux avec une canne à pêche, il fallait bien renouveler le genre- Et prochainement le dard d'abeille pour interpréter le Festin de l'Araignée!
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thierry
Bien.
J'en profite pour rapatrier l'autre discussion ici aussi
Je viens de lire les anciens messages : je n'ai pas écouté le Schubert chez Harmonia Mundi, mais j'ai été très étonné par le fait que ce chroniqueur l'associe au Chopin de Blechaz et au Brahms de Thibergien... Ni l'un ni l'autre ne jouant le jeu artificiel de la profondeur que Huss a raison de pointer chez certains interprètes...
"La pléthore d'intégrales symphoniques voudrait qu'on puisse adopter une notation encore plus fine. Si tel était le cas, ce coffret serait noté 8,5. Sur l'ensemble j'ai jugé qu'il méritait d'être rehaussé à 9, mais c'est vrai que j'ai du mal à recommander une intégrale dont les Symphonies n° 6 et 7 sont vraiment un cran en dessous. À cette aune, il mériterait plutôt 8. À vous de balancer comme bon vous semble."
--Christophe Huss
Ca décoiffe ....
ça balance ça balance, dirait Jean-Luc Reichman
Il faut reconnaître me semble-t-il que ça, c'est un éditorial.
http://www.classicstoday.com/features/121707-nyphil.asp
Comme d'habitude, je suis prêt à traduire si l'on m'en fait la demande - il y a certains pasages pour lesquels j'aurais quand même du mal, ceci dit.
Oui, enfin, Theo, les 2 premières phrases de l'édito d'Hurwitz:
"There has been no shortage of juicy classical music news recently, starting with the death of German composer and space cadet Karlheinz Stockhausen. I was planning to use that event as a springboard to comment on the ongoing and welcome demise of the European Post-War avant-garde: its hypocrisy, institutional rigidity, and its hopeless failure to capture the minds and hearts of audiences the world over. But we already know that, and it strikes me that the above sentence is about as much as Stockhausen and his crew deserve."
on a déjà d'autres, y compris des professionnels, in house sur notre forum qui radotent ce type de poncifs depuis belle lurette
sinon, sur le fond de l'édito lui même, à savoir le voyage du NY Philharmonic à Pyongyang, il est loin d'avoir été le seul à exposer un argumentaire sur le sujet.
J'aurais préféré que Mr. Hurwitz ait plutôt les coucougnettes de ne pas être hypocrite, et d'appliquer les termes "hypocrisie", "rigidité institutionnelle" et - au final - le terme de "dictateurs" à ceux qui les méritent vraiment, et qui ont empêché tout un courant esthétique d'évoluer plus avant dans les XX ième siècle, tout simplement parce qu'ils en ont tué les plus brillants représentants.
Que je sache, ce sont les allemands nazis qui ont tué Haas, Krasa, Schullhoff, Ullmann, Klein et tous ceux qu'on retrouve sur les pages du site internet de Claude Torrès, et Boulez, Maderna, Babbitt, Stockhausen, Nono, Sessions, Wuorinen, Ursula Mamlok et autres Lachenmann n'y sont pour rien.
Quand Salzburg a réouvert, dès 1945!!, ce ne sont pas Boulez, Sessions, Babbitt, Stockhausen, Maderna et consorts qui ont décidé d'y présenter les opéras de Strauss, dirigés par Böhm ou Karajan, plutôt que d'y monter Sarlatan, der Sturtz des Antichrist, der gewaltige Hahnrei, der Kaiser von Atlantis, Flämmen, Brundibar, Verlobung im Traum ou encore Jonny spielt auf.
Et pourtant, de cela, je ne vois aucun des courageux éditorialistes, Hurwitz compris, ou autres forumistes, si prompts à parler de "dictature" pour la liste des compositeurs que j'ai cités dans mon message, ou encore de "rigidité instutionnelle", en parler ne serait-ce qu'une fois.
Dernière modification par Tahar Mouslim ; 22/03/2008 à 15h10.
Tahar, je suis bien d'accord avec la seconde partie de ton propos, mais j'avoue ne pas saisir le sens de cette opposition avec la première.
Qu'il n'ait pas été le seul à exposer cet argumentaire par ailleurs, qui, après tout, est bien le sujet de cet édito (peut-être qu'il n'a pas que des poncifs à dire sur le sujet qu'en définitive il n'a pas traité...), sans doute, mais c'est la première fois qu'en lis un...
Le lien est double cher Théo,
1 - je ne vois pas en quoi ce petit coup de pied de l'âne liminaire à Stockhausen, dans un article consacré au voyage du N.Y. Philharmonic à Pyongyang, apporte quoi que ce soit, à part la petite satisfaction égotique du chroniqueur Hurwitz d'avoir pensé faire un bon mot.
2 - puisque le fond de l'article d'Hurwitz, c'est le voyage du N.Y. Philharmonic dans un pays dont le régime est une des pires dictatures, je reviens sur son propos liminaire, et son coup de pied de l'âne, pour dire que les vraies raisons historiques de la non poursuite de certains courants esthétiques au XX ième siècle est plus à chercher du côté de la tuerie systématique des représentants des dits courants par le nazisme allemand, que par la fameuse "dictature esthétique et institutionnelle" de Darmstadt.
J'y ajouterai un troisième point: puisque nos fabricants de poncifs accusent les tenants de l'esthétique de Darmstadt d'avoir "tué" tout courant esthétique moderne différent du leur, je soumets une petite question à leur sagacité.
En 1945, lorsque Salzburg a rouvert, l'opéra de Viktor Ullmann "der Sturtz des Antichrist", composé en 1936, était aussi contemporain que Capriccio, composé en 1941.
Pourquoi a-t-on fait le choix à Salzburg et ailleurs de diriger des opéras de Strauss plutôt que des opéras de compositeurs tués par les nazis?
Pourquoi tout un courant esthétique "contemporain" au moment de la montée du nazisme et de la seconde guerre mondiale a -t-il dû attendre les années 90 et les années 2000 pour être rejoué, à petites doses?
Est-ce que Boulez et ses comparses de la dictature de Darmstadt sont responsables de cela?
Est-ce que - si on prend du recul sur la seconde moitié du XX ième siècle en musique - l'éradication physique des compositeurs tués par les nazis n'a pas pesé beaucoup plus lourd que la "so called" dictature institutionnelle des atonaux ?
J'aimerais que les Hurwitz, Gavoty, et autres se posent plus souvent ce genre de questions plutôt que de poivrer leurs éditoriaux de propos liminaires aussi vides que fielleux.
Dernière modification par Tahar Mouslim ; 22/03/2008 à 15h32.
Mais je suis toujours d'accord. En même temps, je ne vois en quoi le problème de disproportion que tu pointes (si je comprends correctement) rend inconséquent le propos d'Hurwitz. On peut considérer que la plus grande destruction de création musicale au XXe siècle a été l'extermination de compositeurs puis la réduction au silence de leurs partitions, je ne vois toujours pas en quoi cela empêche de parler de dictature de Darmstadt, ou d'autre chose.
On peut ne pas considèrer comme dommageable l'attitude de cette avant-garde là. Mais force est de constater qu'elle s'est comportée, au moins durant une décennie, comme un régime politique dictatorial, jetant anathèmes, excommunications, proclamant les valeurs supérieures et inférieures et tutti quanti.
A la limite, je ne le leur reprocherais pas: en art l'existence d'une culture (dans un sens très différent de celui de ministère de la culture, par exemple), repose sur la discrimination et le jugement de valeur. C'est non seulement respectable de juger et de discriminer, c'est nécessaire, vital.
Seulement, Boulez et ses amis ne discriminaient pas sur des critères raciaux et confessionnels. Voilà la vraie dispropotion, s'il faut en dire une. En contrepartie, cela a une conséquence: on ne peut dire d'Hitler autre chose que sa monstruosité, alors que l'on peut dire d'un Boulez qu'il s'est trompé, ou quelque chose de cet ordre: c'est très différent, car on peut le discuter, dans le cadre des jugements de valeurs internes à l'art. Alors qu'on ne peut pas dire qu'Hitler s'est trompé, cela n'a pas de sens. On rejette violemment ou on adhère aux fascismes politiques, c'est un choix exclusif.
Mais en art, tout en maintenant le jugement de valeur, on peut discuter, y compris en termes très durs. Et si pour participer à cette discussion, on commence par dénoncer une dictature, ça ne me choque pas, tout ce que j'ai dit précédemment étant tenu pour acquis dans le cadre de cette discussion.
Et je continue de me demander si tu ne fais pas un procès d'intentions à Hurwitz (peut-être justifié, par ailleurs: je ne sais pas).
Dernière modification par Theo B ; 22/03/2008 à 18h31.
Je comprends ce que tu dis dans ton message, Théo.
Ce qui me gêne, c'est la disproportion des réactions.
La plus grande cause de destruction esthétique au XX ième siècle à été l'extermination physique de compositeurs et la mise sous silence de leur musique pendant 50 ans.
Alors qu'on est revenu le plus vite possible à une sorte de "business as usual" et qu'on a fait comme si rien ne s'était passé ou presque pendant 50 ans (combien des opéras que j'ai cités montés à Paris, Salzburg, Berlin, Milan ?), on passe son temps à employer des termes qui me semblent d'autant plus inappropriés avec une école esthétique, dont l'influence a été limitée dans le temps et dans l'espace, que la plus grande cause de destruction musicale au XX ième siècle est une vraie dictature: celle des nazis (comme celle des Kim en est une).
Je ne fais pas de procès d'intention à Hurwitz: il me met en colère, car je le crois suffisamment intelligent pour comprendre. Je trouve donc déplacé qu'il compare - en passant - Stockhausen et ses potes à la dictature de Kim Il Sung et Kim Jung Il, c'est tout.
Salut Théo et Tahar,
On connait le phénomène Hurwitz, on sait qu'il n'est pas à une provocation près. Ce qu'il dit est historiquement, et intellectuellement scandaleux. Inutile de revenir là dessus.
Ce qui me pose toujours problème, et là j'en appelle aux historiens de la Musique, c'est pourquoi la prétendu dictature de Darmstadt n'a eu si peu d'échos finalement!
Ce soit disant magister totalitaire d'une poignée de compositeurs gourous aurait dû tout au long des années 50 ou 60 et bien plus tard, implacablement étouffer, tordre, laminer, détruire tout ce qui résistait à leur crédo esthétique! C'est ce qui s'est passé ? J'en suis vraiment pas sûr! Il faut arrêter de prendre les discours des uns et des autres de ces compositeurs, les bons mots, les petites formules aphoristiques, les petites phrases carnassières, et en faire des actes de foi, ou des décrétales vaticanes! Ont ils vraiment fait la pluie et le beau temps dans le monde musical de ces années là! Franchement quel pouvoir avaient-ils réellement ? Le voulaient-ils seulement ? Pour des apprentis dictateurs, quels loosers! Incapables de pourrir l'ambiance à Salzburg ou à l'Opéra de Vienne! Pfui! Des petits caporaux chefs... Et encore!
Mais je me trompe peut être...
J'ai la fibre totalitaire ce soir, je vais m'écouter un petit Maderna!
thierry
Mais j'écoute moi aussi Maderna... Hurwitz parle-t-il des compositeurs ou de tout ce qui s'est mis en branle autour d'eux pour faire partie de la génération de ceux qui auraient raison?
Et j'insiste encore et toujours sur le fait que j'ai mis le lien vers cet éditorial parce que le propos sur le concert de Pyongyang, et rien d'autre, me paraissait intéressant et pertinent, quoique discutable. Est-ce bien nécessaire de refaire ce débat que nous avons déjà eu, que nous aurons encore, sur un sujet qui n'a certes pas besoin d'une chronique d'Hurwitz ou de quiconque pour déchaîner les passions?
Mais Théo
l'édito d'Hurwitz est "fucking pervers", car je lui fais le crédit d'être intelligent.
Il tire une sorte de parallèle chafouin entre la dictature nord-coréenne et Stockhausen et se potes, alors que Stockhausen et ses potes ne sont qu'un épiphénomène local et limité dans le temps, alors que la princiaple cause de destruction esthétique dans la deuxième moitié du XX ième siècle, c'est bien une dictature, une vraie comme celle des Kim, qui en est la cause, et que les Hurwitz des 50 dernières années didn't give a shit about it, et - au contraire - se sont empressés de revenir à "business as usual", d'aller asseoir leur culs à Salzburg, pour écouter des opéras de Strauss, dirigés par des profiteurs de cette période de destruction esthétiques et physiques, alors qu'ils nous foutent la paix avec le parallèle entre Stockhausen en les Kim.
Si tu veux le fond de ma pensée, et le pourquoi de ma colère, c'est que je ne trouve pas plus scandaleux que le père Mehta et le NY Philharmonic se la jouent "business as usual" avec les Kim que le monde entier ait joué "business as usual" avec Salzburg, ses programmes, ses chefs d'orchestre en 1945 et les années suivantes.
Comme je l'ai dit sur le fil dédié à ce concert, je préfère l'oratorio d'Ysang Yun joué par des choeurs et un orchestre nord coréens, cela a autrement plus de sincérité, et de guts que l'épiphénomène du père Zubin et de son orchestre en voyage à Pyongyang.
En l'ocurrence c'est Hurwitz qui remet le couvert...
Mais effectivement le débat est un peu usé et déchainer les passions aujourd'hui c'est un jour de retard...
thierry
Ce n'était pas Maazel?
Peu importe.
Fallait-il interdire les profiteurs du régime de diriger à Salzburg et ailleurs, et à tout le monde de diriger Strauss, y compris les oeuvres que moi-même je trouve médiocres et ennuyeuses?
Le problème ?
La dictature de Darmstadt n'a pas existé et n'a donc en rien baillonné les mouvements esthétiques qui lui étaient opposés. C'est une reconstruction a postériori lancée par quelques idéologues qui récrivent l'histoire à leur façon. Elle a été reprise et amplifiée par leurs amis dans la presse spécialisée et par des journalistes culturels de la presse généraliste notoirement sous-informés dans le domaine musical.
La dictature nazie et ses crimes sont bien réels, eux. Et la conséquence des crimes qu'elle a commis a privé le monde non seulement de grands compositeurs, de grands artistes, mais aussi de grands savants, de grands médecins et de gens ordinaires comme vous et moi.
Par ailleurs : + 1 avec Tahar sur son analyse des propos d'Hurwitz et la façon dont ce dernier veut se rendre intéressant au détriment du sujet qu'il traite.
Dernière modification par alain ; 24/03/2008 à 12h49.
Bonjour Alain,
je veux bien, mais de qui parlez-vous?
D'autre part, en admettant que vous ayez raison sur ce point ce qui est fort possible, est-ce que la qualité et le genre des personnes responsables de cette "reconstruction" devraient se retrouver dans ce qu'elles disent? Une idée est-elle fause parce que celui qui la défend est mauvais?
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