Sondage Sibelius Symphonie n°5

**lebewohl** · 17/08/2011 23h12

Le fait qu'il y ait une domination politique n'a changé ni la langue, ni la population autochtone, ni la musique populaire, ni les contes et légendes. Je ne pense pas que qui que ce soit prétende que la culture tchèque n'existe pas, et l'Etat tchèque est encore plus tardif.

**Philippe** · 17/08/2011 23h24

Je viens de réécouter Vanska ... c'est pas mal

certes les passages lents sont tirés en longueur et la lecture est tellement précise et analytique qu'à force de chercher la clarté on pourrait reprocher à Vanska de laisser la poésie au second plan mais l'ensemble est quand même convaincant. Il y a une ampleur de vue qui m'avait déjà semblé évidente chez Kajanus (une version que j'ai découverte grâce à la BM), ... de là à y chercher une quelconque « âme » finlandaise je n'irais pas jusque là ...

côté "beauté des cordes" j'ai aussi voté pour Karajan, remarquable sur ce plan-là notamment (c'étaient mes trois choix).

**JEFF** · 18/08/2011 00h29

Extrait du texte de présentation écrit par J-F Labie pour la 2°(version Monteux/LSO) :
"Son oeuvre est visiblement inspirée (...)par l'épopée finlandaise, ses légendes, son passé obsur et difficile"

On sait assez que Sibélius parlait suédois. Ignorait-il le finnois? Ce n'est pas décisif: nombre de compositeurs bretons ne parlaient pas la langue du pays (Ropartz était de Haute-Bretagne, si je ne m'abuse), mais un musicien brittanique a déclaré sur France Musique que leur musique ressemblait à de la "british music"! Si je cite cet exemple, c'est parce que ces compositeurs ont bel et bien eu une formation classique française. Il n'existe pas de classe intellectuelle bretonnante depuis le... XI° siècle! Je crois comprendre que la situation du finnois fut la même jusqu'à l'indépendance. Mais le fait même de vivre en Bretagne ou en Finlande, surtout à une certaine époque, vous plonge dans un univers qu'on ne peut imaginer de l'extérieur. Il faudrait une singulière capacité d'isolement pour ne pas être impressionné, au sens strict, par la culture qui a façonné le pays dans lequel on vit. De fait, personne ne pense ranger Sibélius à côté de Grieg! Et puis n'oublions pas que chaque langue a une musique propre, et que le simple fait de l'entendre au quotidien marque l'oreille, quand bien même on n'apprendrait jamais la langue. Je reste persuadé que la sonorité et la prosodie du finnois ont quelque chose à voir avec l'étrange originalité de la musique de Sibélius.
Tout ça ne fera pas que tous les chefs finlandais joueront cette musique de la même manière: je n'ai pas connu deux chanteurs paysans à faire la même chose, quand bien même ils fussent de la même ferme! Et puis tous ne se valaient pas. Mais aucun étranger n'aurait pu se faire passer pour l'un d'eux.
Encore un mot: je ne fais pas "d'exclusivisme". Je trouve Karajan remarquable dans Finlandia et le concerto pour violon (je ne connais pas ses enregistrements des symphonies), et j'ai quatre symphonies par Colin Davis. Je veux simplement attirer l'attention sur le fait que, si nombre de grands chefs ont magnifiquement servi cette musique, la difficulté est d'en trouver dont la sensibilité soit spécifiquement finlandaise.

**lebewohl** · 18/08/2011 09h23

Quant à la langue, on trouve sur le net (je ne peux pas le proposer pour l'instant, j'essaierai plus tard) une conférence de Leonard Bernstein (je crois que c'était un des "Young people's concerts") où il explique la musique dépend étroitement de la langue du compositeur, dans bien des cas. Il cite le hongrois (Bartok), le français (Ravel), l'allemand, l'italien, l'anglais d'Angleterre, l'anglais d'Amérique, notamment. J'avais trouvé ça assez convaincant. L'accentuation spécifique de la langue tchèque est très régulièrement cité à propos de Janacek, également.
Je ne parle pas assez de langues et ne connais pas assez la musique pour contester ou confirmer ces thèses, mais enfin il doit bien y avoir une raison si on identifie immédiatement un certain nombre de musiques comme italienne, allemande, française, tchèque ou russe. Peut-être est-ce plus compliqué pour la Finlande : le premier compositeur un peu connu est Sibelius, puis il y a eu des disciples ou des suiveurs, puis des modernistes et là, évidemment, la spécifité nationale s'atténue un peu. Il faudrait comparer Madetoja, peut-être?

**nico** · 18/08/2011 19h34

Non, à moins qu'il n'ait abordé le sujet dans les Young People Concerts, il a développé cette idée dans ses conférences à Harvard (il s'était penché sur le sujet après "étudié" le sujet avec Noam Chomsky). On peut trouver la version télé de ces conférences sur youtube (et la version écrite dans le livre La question sans réponse).
Bon, par ailleurs, je trouve que nous n'avons que trop parlé de Sibelius qui fût, je le rappelle à toutes fins utiles, le compositeur non allemand le plus joué dans l'Allemagne nazie, ce qui sous-entend bien des choses.

**JEFF** · 18/08/2011 21h16

Envoyé par nico

Bon, par ailleurs, je trouve que nous n'avons que trop parlé de Sibelius qui fût, je le rappelle à toutes fins utiles, le compositeur non allemand le plus joué dans l'Allemagne nazie, ce qui sous-entend bien des choses.

Ah bon? Mais, dites-moi, JS Bach fut aussi très joué sous le Reich, non?* Que cela sous-entend-il?

Oups, pardon: c'est vrai que lui, il était allemand. Alors, absolution pour les autochtones, et condamnation pour les allogènes??

* Même qu'un officier allemand (qui avait pris villégiature, avec qq Kameraden, en la vaste demeure de mon arrière-grand-père maternel) avait reproché à ma mère de le jouer trop vite!

**lebewohl** · 19/08/2011 09h58

Envoyé par nico

Bon, par ailleurs, je trouve que nous n'avons que trop parlé de Sibelius qui fût, je le rappelle à toutes fins utiles, le compositeur non allemand le plus joué dans l'Allemagne nazie, ce qui sous-entend bien des choses.

Je trouve que cela ne sous-entend rien sur Sibelius ; cela peut sous-entendre des choses sur les nazis. Et je crois que le compositeur non allemand le plus joué était un certain Bruckner, autrichien.

**nico** · 19/08/2011 10h28

Envoyé par lebewohl

Je trouve que cela ne sous-entend rien sur Sibelius ; cela peut sous-entendre des choses sur les nazis. Et je crois que le compositeur non allemand le plus joué était un certain Bruckner, autrichien.

Môssieur joue sur les mots...

Bon, sinon, le 2ème compositeur "non austro-allemand" (gnagnagna, gnagnagna...) était semble-t-il le suédois Kurt Atterberg, ce qui veut dire beaucoup sur tout le monde.

**JEFF** · 19/08/2011 11h10

Envoyé par nico

Môssieur joue sur les mots...

Bon, sinon, le 2ème compositeur "non austro-allemand" (gnagnagna, gnagnagna...) était semble-t-il le suédois Kurt Atterberg, ce qui veut dire beaucoup sur tout le monde.

Mais quoi donc?

**nico** · 19/08/2011 11h27

Envoyé par JEFF

Mais quoi donc?

Ah aaaah, z'aim'rez bien l'savoir, hein...? (moi aussi...)

**nico** · 19/08/2011 12h06

En tout cas y'en a pour qui ça veut dire quelque chose...

http://musikzen.blogspot.com/2010/02...sant-nazi.html

**lebewohl** · 19/08/2011 12h24

Il ya un glissement entre "Sibelius était le compositeur non austro-allemand le plus joué pendant le 3e Reich", ce qui ne veut strictement rien dire sur Sibelius (en plus on n'imagine guère qu'ils allaient jouer très volontiers des compositeurs de pays ennemis) et "Sibelius avait des sympathies nazies". En plus ça n'a pas l'air totalement convaincant, mais je ne connais presque rien à la vie de Sibelius.

Bon... et la 5e symphonie, dans tout ça?

**mah70** · 19/08/2011 13h01

Reste la grande question: Sibelius a-t-il correspondu avec Coco Chanel?
Autre question, éthique donc secondaire: un compositeur (potentiellement) nazi joué par l'orchestre d'une société prolétarienne est-il absous de ses crimes ou bien est-ce un retour des accords Ribbentrop-Molotov? Parce que j'ai du Carl Orff (très bien) dirigé par Vaclav Smetacek à Pargue dans les années '60.

Sinon, je suis tout-à-fait d'accord avec les arguments développés par François Lafon sur le blog mis en lien par Nico (tout le monde s'en fiche, je suis bien d'accord, c'était juste pour dire).

**nico** · 19/08/2011 13h35

Je propose qu'on demande à Claude Torrès ce qu'il en pense.

**lebewohl** · 19/08/2011 14h33

Envoyé par mah70

du Carl Orff (très bien).

oxymore, ou bien?

**mah70** · 19/08/2011 14h49

Outre le fait que je ne déteste pas Orff, je signalais juste que Smetacek dirigeait ça très bien. Il faut vraiment tout expliquer à la modération sur ce site

**lebewohl** · 19/08/2011 15h16

Modérer pareil forum détruit les neurones ; y en a qui sont placés pour savoir.

**mah70** · 19/08/2011 15h19

J'ai pas compris

**Fou des chutes** · 19/08/2011 16h12

Envoyé par JEFF

Je crois comprendre que la situation du finnois fut la même jusqu'à l'indépendance. Mais le fait même de vivre en Bretagne ou en Finlande, surtout à une certaine époque, vous plonge dans un univers qu'on ne peut imaginer de l'extérieur. Il faudrait une singulière capacité d'isolement pour ne pas être impressionné, au sens strict, par la culture qui a façonné le pays dans lequel on vit. De fait, personne ne pense ranger Sibélius à côté de Grieg! Et puis n'oublions pas que chaque langue a une musique propre, et que le simple fait de l'entendre au quotidien marque l'oreille, quand bien même on n'apprendrait jamais la langue. Je reste persuadé que la sonorité et la prosodie du finnois ont quelque chose à voir avec l'étrange originalité de la musique de Sibélius.
Tout ça ne fera pas que tous les chefs finlandais joueront cette musique de la même manière: je n'ai pas connu deux chanteurs paysans à faire la même chose, quand bien même ils fussent de la même ferme! Et puis tous ne se valaient pas. Mais aucun étranger n'aurait pu se faire passer pour l'un d'eux.

Belle contribution, à laquelle je note que rien n'a été objecté.

**lebewohl** · 20/08/2011 23h31

Pour replacer certains débats dans un contexte plus général :

http://www.mqcd-musique-classique.co...ight=scriabine

Affichage des résultats du sondage: La meilleure version de la 5e de Sibelius dans la sélection qui suit est :

Discussion: Sondage Sibelius Symphonie n°5

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