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Discussion: Une valse de Bach

  1. #21
    - Avatar de mah70
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    En regardant le livret mon CD du Junge Lord de Henze, je vois dans le 6e tableau une plage consacrée à la Valse des débutantes. Donc tout va bien.

    Ceci n'est pas une valse qui se cache mais j'aime beaucoup quand même (et le film dont c'est tiré n'est pas mal non plus).



    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  2. #22
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    Intrigué par ce fil dont je trouve l'idée de départ excellente, j'ai tapé bêtement les deux mots "BACH" et "VALSE" dans la case "recherche" de YouTube, juste pour voir ce que ça donnait ()...

    Et la deuxième vidéo apparue fut cette petite Valse-improvisation sur le nom de Bach composée par Poulenc en 1932 et dédiée, paraît-il, à Vladimir Horowitz :

    [/URL]

    Cette pièce est typique de Poulenc (on reconnaît sa manière, comme souvent, dès la première mesure ou presque), mais je ne crois pas qu'elle compte parmi ses meilleures. Il semble donc peu probable qu'Horowitz en ait été spécialement emballé ().

    Surtout que Renaud Machart en dit ceci (cf. la brochure jointe à l'intégrale d'Eric Le Sage, diffusée en 1998 par BMG Classics) : "Poulenc respectait la musique de Bach sans qu'elle le touchât vraiment. Il règle [ici] gentiment son compte au Père Bach par une valse musette insolemment parigote." ()

    Jacques

  3. #23
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    Comme ça arrive parfois, la vidéo du post qui précède n'est pas directement accessible à partir d'ici.

    Mais il suffit, après avoir appuyé sur la flèche, de cliquer ensuite sur les mots "Visionner sur YouTube" et la page correspondante s'ouvre dans une nouvelle fenêtre.

    Jacques

  4. #24
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    Citation Envoyé par Jacques Voir le message
    Intrigué par ce fil dont je trouve l'idée de départ excellente
    Dois-je comprendre que je ne suis tout de même pas le seul à entendre une valse dans le début de la Cantate 18 ?
    (P.S. Amusant, la gaminerie de Poulenc..)
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  5. #25
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    Bonsoir

    bien entendu, la valse n'existait pas mais il existait, à l'époque, quelques denses dont certaines ont été à l'origine de la valse. Bien plus que sous les périodes romantiques, la plupart des compositeurs, étaient imprégnés des danses de l'époque et il n'est pas rare, comme dans la musique Française des 17e et XVIIIe siècle, de retrouver des pavanes, des gaillardes, des sarabandes, des menuets mêmes dans la musique religieuse. Jean-Sébastien Bach a bien composé les suites orchestre qui ne sont, comme son nom l'indique qu'une suite de danses… Les cantates ont bien souvent des emprunts à la musique profane

  6. #26
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    Citation Envoyé par Jean DUBAR Voir le message
    Jean-Sébastien Bach a bien composé les suites orchestre qui ne sont, comme son nom l'indique qu'une suite de danses… Les cantates ont bien souvent des emprunts à la musique profane
    Les "suites" pour orchestre n'ont pas été ainsi nommées du temps de leur composition et publication. Leur appellation officielle est "ouvertures".
    Il n'en reste pas moins que se 'suivent', après une 'ouverture' dans les 4 premières, courantes, gavottes, forlanes, menuets, bourrées, passepieds, rondeaux, sarabandes, gigues, et même une 'polonaise' !
    La 'badinerie', la 'réjouissance' et le 'torneo' sont plus atypiques, au moins au niveau de la dénomination.
    La danse, et la danse telle qu'elle se pratiquait à la cour de France, est l'un des éléments centraux de la musique de JSB - y compris comme vous le dites dans sa musique religieuse - et de la musique baroque en général.
    Le menuet est l'un des grands ancêtres de la valse.

  7. #27
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    Toute petite erreur que je relève…Le mot ouverture désigne le premier mouvement de chaque suite. Il s'agit effectivement d'une « ouverture » à la Française rappelant,si il était besoin, aux intransigeants de la musique romantique et post romantique que les notes inégales existaient dans la musique Française des 17e et XVIIIe siècle ; l'évolution s'est d'ailleurs faite vers une presque égalisation chez François Couperin. D'autre part, Jean-Sébastien Bach parlait fort bien le français comme d'ailleurs toutes les grandes cours d'Europe.

  8. #28
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    Citation Envoyé par Jean DUBAR Voir le message
    Le mot ouverture désigne le premier mouvement de chaque suite. Il s'agit effectivement d'une « ouverture » à la Française [...]
    Ah, on ne va pas se chamailler pour des mots !
    C'est vrai qu'on a longtemps appelé les BWV 1066-69, et aussi 1070, les 'suites' pour orchestre. En fait, JSB n'a jamais lui-même donné de titres à ces oeuvres-là. Et depuis pas mal de temps maintenant, on les nomme 'ouvertures', d'après le vocable qui désigne en effet la toute première partie des BWV 1066 à 69 - et par extension, c'est également ainsi qu'est nommée la BWV 1070, bien que ne commençant pas par une 'ouverture'.
    C'est en tous cas sous la dénomination 'ouverture' qu'elles figurent au catalogue BWV.
    Peu importe au reste, car ce sont bien des suites de danses. Le goût français était prédominant dans toute l'Europe, et dans toutes la pratique de la langue française était un must (si j'ose dire !) absolu.
    De nombreux rythmes ternaires de l'époque, surtout avec 1° temps fort et 2°/3° temps allégés et piqués, peuvent faire penser à une valse.

  9. #29
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    Vérification faite, la NBA (Neue Bach Ausgabe, 2007) donne comme titre "Vier Ouvertüren", mais aussi en sous-titre "(Orchestersuiten)" !
    Tout le monde a raison, en foi de quoi personne n'a tort !

    https://www.baerenreiter.com/noten/p...rtNo=BA5030_01

  10. #30
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    Quel que soit le titre, on retrouve ces danses dans les suites pour violoncelle seul, les partitas pour clavier, les suites françaises, les suites anglaises (et ailleurs encore).
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  11. #31
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Quel que soit le titre, on retrouve ces danses dans les suites pour violoncelle seul, les partitas pour clavier, les suites françaises, les suites anglaises (et ailleurs encore).
    Absolument. C'est un modèle français qui s'est imposé dans la majeure partie de l'Europe septentrionale ; il s'y est parfois inséré des particularités locales, mais la composition d'ensemble demeura, et le titre utilisé partout fut 'Suite'. Certaine Sarabande d'une Suite pour clavier d'un auteur germano-britannique parmi vos favoris a fait une belle carrière, et vient d'être réutilisée dans un tout récent film !
    Je n'aurais pas dû évoquer cette légère ambiguïté, sans aucune importance et ne donnant pas matière à s'écharper, concernant les suites pour orchestre de JSB. C'est donc clos.

  12. #32
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    Voici encore un morceau baroque auquel tois temps bien marqués donnent un air de valse, à mes oreilles en tout cas. Cela fait partie d'une sonate à trois en ut mineur pour hautbois, viole de gambe et basse continue de Heinichen. Ici :

    (interprétation d'Epoca Barocca), ça va de 13:43 à 15:02 . Mais peu importe que vous soyez ou non d'accord avec moi pour penser à une valse, j'avais surtout envie de signaler un compositeur baroque assez peu connu mais dont la musique me semble très agréable. Je dirais que c'est un Vivaldi avec une écriture plus soignée.
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  13. #33
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    Désolé, mais le premier mouvement de la Cantate 117 de Bach me fait lui aussi penser à une valse. Ici :

    écoutez par exemple la basse à partir de 0:18 .
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  14. #34
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    Il n'y a pas de quoi être désolé ; cela dit je ne suis pas d'accord : c'est à trois temps, mais ça n'a rien d'une valse, à part ce fait, je trouve.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  15. #35
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    Cela voudrait-il dire que tout ce qui est ternaire n'est pas valse ?
    (On m'dit jamais rien, à moi ...)

  16. #36
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    il y a parfois... et surtout , je le crains , à l'époque baroque.. du menuet ! et on ne se génait pas pour écrire de la musique religieuse ainsi

  17. #37
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    Citation Envoyé par Jean DUBAR Voir le message
    il y a parfois... et surtout , je le crains , à l'époque baroque.. du menuet ! et on ne se génait pas pour écrire de la musique religieuse ainsi
    Quoi ??..........!! Des trucs du genre menuet d'Exaudet (1765), qui vous a de furieux airs de valse ?
    (Mais pourquoi on m'cache tout, à moi ?)

  18. #38
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Quoi ??..........!! Des trucs du genre menuet d'Exaudet (1765), qui vous a de furieux airs de valse ?
    Le menuet d'Exaudet, de furieux airs de valse ? Cette fois-ci, c'est moi qui ne trouve pas...
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  19. #39
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    Citation Envoyé par Jean DUBAR Voir le message
    il y a parfois... et surtout , je le crains , à l'époque baroque.. du menuet ! et on ne se génait pas pour écrire de la musique religieuse ainsi
    Vous avez peut-être bien raison. Le menuet du Concerto grosso op. 3 n° 2 de Händel, joué dans le tempo solennel qui, je crois, est le tempo normal du menuet, ne fait pas une impression de valse. Exemple : ici (Iona Brown & Academy Of St. Martin In The Fields), à 6:10


    En revanche, si le tempo est plus rapide, comme ici (European Union Baroque Orchestra, dir. Lars Ulrik Mortensen ) à 5:48 :

    on pense (en tout cas, je pense) à une valse.
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  20. #40
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    Il y a des valses lentes!

    Mais surtout ce n'est pas le même rythme ; je ne sais pas le formaliser (Jean Dubar, notamment, saura sûrement) mais il me semble que cela s'entend. Pour une mesure à trois temps commune, il y a une infinité de rythmes (de même que pour les mesures à 2/4 4/4 2/2 6/8).

    Qu'en pense-t-on sur ce forum? je suis preneur de toute définition plus précise que "cela s'entend", au demeurant!
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

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