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Discussion: Une valse de Bach

  1. #41
    Membre Avatar de mariecell
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    Bonjour ,

    Les pièces écoutées ci dessus( très belles d'ailleurs ) ne me font aucune penser à une valse, même une valse ,lente..
    Un menuet peut donner envie de danser, certes, mais pas les mêmes pas !

    Il me semble aussi avoir appris que mesure à 3 temps et rythme ternaire, n'étaient pas la même chose...

  2. #42
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    Citation Envoyé par mariecell Voir le message
    Bonjour ,

    Les pièces écoutées ci dessus( très belles d'ailleurs ) ne me font aucune penser à une valse
    Eh bien, si je n'ai convaincu personne mais que j'ai attiré l'attention sur de beaux morceaux, c'est déjà ça de gagné...
    En tout cas, je me demande s'il n'y a pas aujourd'hui une tendance à jouer les menuets plus vite qu'au tempo di minuetto, qui, à ma connaissance, est assez lent et solennel. Cela se constate dans la seconde interprétation du menuet de Händel citée plus haut. J'imagine que le morceau de Heinichen que j'ai également cité sur ce fil est lui aussi un menuet, mais, ici encore, joué plus vite qu'au tempo que j'ai toujours associé au menuet (en tout cas au menuet baroque).
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  3. #43
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Mais surtout ce n'est pas le même rythme ; je ne sais pas le formaliser (Jean Dubar, notamment, saura sûrement) mais il me semble que cela s'entend. Pour une mesure à trois temps commune, il y a une infinité de rythmes
    Bon, le rythme, c'est une mesure à 3 temps.
    Après, il y a des tas de paramètres qui entrent en compte. Qu'est-ce qui fait qu'une valse 'viennoise' est 'viennoise', même si c'est une copie d'ailleurs (Waldteufel, et al.), et que cela ne se confond avec rien d'autre ?
    Rythme ? Accents ? Suspension ? Orchestration ? Gemütlichkeit ? Et quoi encore ?...
    Cela dit, Verdi aussi a écrit de superbes valses - le brindisi de Traviata, par exemple ... Tiens, quelle maison d'édition phonographique ferait ça : "Les Valses de Verdi" ?
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 21/03/2014 à 15h39.

  4. #44
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    Non la mesure n'est pas le rythme. Si on a une blanche pointée liée aux suivantes pendant 300 mesures, c'est du 3/4 mais ce n'est pas un rythme de menuet, ni de valse.

    A l'intérieur d'une mesure à 3/4 (je dis 3/4 pour simplifier, mais il y a au moins une célèbre valse à 5 temps, qui n'est pas de Brel), on peut avoir ça :

    blanche noire/ noire croche croche croche croche/blanche noire/noire croche croche noire/

    que wikipedia.en cite comme exemple de menuet (mais je ne sais pas coller l'image)

    ou au contraire

    noire noire pointée croche/blanche noire/noire croche croche croche croche/blanche pointée

    (valse)

    ou
    croche pointée double croche noire noire/croche croche noire noire/
    (mazurka)

    ou

    croche/croche 4*doublecroche croche 4*doublecroche croche croche/croche

    Tous ces rythmes sont différents dans la même mesure.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  5. #45
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    'Menuet. Danse majestueuse de rythme ternaire (généralement à 3/4) [...]'.
    'Valse. [...] Le rythme à 3/4 est rare dans les danses anciennes [...].
    Oxford Companion to Music, OUP ed.

    Et voilà, après m'y être si longtemps fié, je ne peux plus croire les érudits encyclopédistes d'Oxford.
    Heureusement Wikipedia reste !
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 21/03/2014 à 20h31.

  6. #46
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    Que le menuet et la valse soient tous deux ternaires et à 3/4 je n'en disconviens nullement ; je persiste à penser que "3/4" ce n'est pas un rythme. Mais enfin bon... Je^suis prêt à la penser en silence dans mon coin!!
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  7. #47
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Que le menuet et la valse soient tous deux ternaires et à 3/4 je n'en disconviens nullement ; je persiste à penser que "3/4" ce n'est pas un rythme. Mais enfin bon... Je^suis prêt à la penser en silence dans mon coin!!
    On ne va certes pas refaire une Guerre de Cent ans ... mais je note quand même que dans THE (/ði/) référence Wiki je lis :

    Rythme binaire (toutes les valeurs rythmiques sont divisibles par deux)
    Rythme ternaire (toutes les valeurs rythmiques sont divisibles par trois)
    Rythme trinaire (il s'agit ici de jouer par exemple, des croches binaires, mais des doubles croches ternaires) *

    * dans mon jeune temps on devait appeler ça le '3 pour 2', mais tout ayant tellement changé, je n'ose plus rien dire ... (enfin façon de parler)



  8. #48
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    Histoire d'ajouter à la confusion, je mets mon grain de sel :

    - malgré ma tendance "normalisatrice", je suis bien obligé de reconnaître qu'une indication "tempo di minuetto" ne désigne aucunement un tempo, ni même une plage de tempi. Il peut y avoir des menuets relativement rapides, et d'autres très lents (le plus lent que je connaisse étant la toute dernière variation Diabelli de Beethoven, mais il y a aussi les passages "tempo di minuetto" des mouvements finaux des concerti pour piano numéros 9 et 22 de Mozart). A l'inverse, les menuets des deux dernières symphonies du même Mozart sont souvent joués assez vite.

    - De même, comme Leb le dit justement, il y a des valses lentes et d'autres ultra-rapides. Celles de Chopin, notamment.

    - Tout ce qui est à trois temps n'est pas forcément un menuet, ni même une valse, que ce soit rapide ou non. Typiquement, la polonaise est une mesure à trois temps, qui ne se confond jamais avec une valse ou un menuet.

    - Ce qui peut distinguer une valse d'un menuet me semble le plus souvent être l'accentuation. Je peux me gourer, mais il me semble que l'accent sur un menuet, quand accent il y a, porte toujours sur le premier temps, tandis que ce n'est pas forcément le cas pour une valse.

    - Est-ce parce que le terme de "valse" est historiquement postérieur à Bach que je ne peux jamais considérer une de ses oeuvres (même la célèbre sicilienne de l'oratorio de Noël, qui s'en rapproche, pourtant) comme une valse ?

    Voili-voiça

    Musicalement,
    l'obsédé-des-incunables

  9. #49
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    Vous avez vu comme la Sérénade de Don Giovanni fait une très jolie valse ?

  10. #50
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    Apparemment, je ne suis pas le seul à trouver que certaines musiques de Bach font "presque" penser à une valse. Olivier Vernet disait en 2000, dans une interview à La Croix (25 janvier 2000) :
    "Il y a une particularité dans Bach : les chorals où le compositeur décalque le texte des hymnes luthériens ou des psaumes latins sur la musique. Ces pages, simples d'aspect, ont un contenu spirituel impressionnant. Un exemple : le choral sur un vers du Magnificat « Mon âme exalte le Seigneur » est construit sur un rythme ternaire, presque une valse."
    C'est ici :
    http://www.la-croix.com/Archives/200...0-01-25-100363
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  11. #51
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    je dirais même plus ! Pourquoi pas un menuet (à 3/4) c'est un peu moins anachronique et sûrement beaucoup plus exact car dans la musique baroque même sacrée, l'inspiration des rythmes des danses est quasi constante.

  12. #52
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    En fait, toute mesure ternaire sur une scansion dactylique (long-court-court, ou temps fort-faible-faible), ressemblera fatalement plus ou moins à une valse ... Chez Bach ou chez d'autres, à lui contemporains, ou antérieurs ...
    Et le rythme dactylique, ça remonte à loin ...
    Des valses chez Eschyle et Euripide ? (On manque de documents en live direct sur le vif pour l'attester ...)

    Le menuet, c'était une danse de cour, pour les aristos et les bourgeois à prétention aristo.
    Mais dans le bon peuple, on ne dansait pas le menuet. On dansait une danse à 3 temps rustique, qui ne s'appelait pas encore valse mais qui en était une - du temps même de Bach et avant. La 'valse', sous ce nom là, n'a quitté les baluches de paysans pour intégrer les salons de la haute qu'à partir des années 1780 - le nom 'Walzer' figure pour la 1° fois en 1781 dans une ballade de l'un des plus grands auteurs du Sturm und Drang.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 23/05/2016 à 14h26.

  13. #53
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    Ecoutez à partir de 1.38, si ça ne ferait pas une gentille petite valse :


  14. #54
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    Ceux qui refusaient obstinément d'entendre une valse dans la musique de Bach que j'ai citée dans le message ouvrant cette discussion en entendent-ils une dans cette musique de Dowland ?
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