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Discussion: Plagiats, réminiscences, rencontres fortuites

  1. #201
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    je ne connais pas la symphonie de Taneïev (...)
    Elle est ici : http://www.mqcd-musique-classique.co...ead.php?t=5256

    Sinon, la vidéo citée au #196 est audible, disponible, et tout ce qu'il faut en -ible ...

  2. #202
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    Citation Envoyé par Philippe Voir le message

    oh... pardon... ahem...
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  3. #203
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    Citation Envoyé par Philippe Voir le message

    Sinon, la vidéo citée au #196 est audible, disponible, et tout ce qu'il faut en -ible ...
    Je viens de réessayer à l'instant, mais tjrs 'indisponible' - incompatibilité avec Android ? Mais ça ne fait rien, on y arrive par des voies détournées !

  4. #204
    En attente de confirmation
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    je connais mal, oserai-je le confesser, le folklore lithuanien.
    Quoi, comment ça ?? Comme c'est décevant ... On fait comment, alors ?

  5. #205
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    Une ressemblance que vous trouverez sans doute très lointaine, mais ce fil n'est de toute façon pas sérieux.

    Glissades bougonnes du basson dans Bach, Suite pour orchestre BWV 1069, Bourrée 2, dans cette version de Jordi Savall de 1:34:22 à 1:35:26


    et Mozart, Gran Partita K 361, partie centrale "chaloupée" qui sapidifie la Romance un peu étale, dans cette version du Collegium Musicum Copenhagen de 32:14 à 33:20 :

    IP:

  6. #206
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    Mouais, en effet, un peu lointaine, la ressemblance. Pour moi, elle tient principalement à l'emploi du basson dans les deux cas. Par ailleurs, je ne trouve pas que le legatissimo pratiqué par le bassoniste de l'ensemble de J. Savall donne un caractère "bougon" à ce passage ; au contraire, il me semble qu'il donne une rondeur à son intervention, contrairement aux bougonneries, délibérées celles-là, du grand-père de Pierre dans Pierre et le loup, grand-père représenté justement par un basson. Quant au passage médian de la romance de la sérénade K. 361, il est vrai qu'il contraste avec le reste du mouvement, dont le caractère n'est pour moi pas "étale", mais plutôt "suspendu", et en tout cas pas du tout manquant de "sapidité". Le trait commun entre ces deux séquences est pour moi la tendresse.

    Musicalement,
    l'obsédé-des-incunables

  7. #207
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    Quand j'entends la partie centrale de la Romance de la Gran Partita, je vois un banquet de noce où, après que la morale de midinette a fait régner une vision guimauvée de l'amour et de la vie conjugale, une jeunesse éméchée monte sur les tables et se déhanche en faisant mine de commencer un strip-tease, pendant que le basson court dans tous les sens en bredouillant des patenôtres et en se demandant où tout cela va mener. Une menace d'appeler la police rétablit la guimauve dans ses droits et la jeunese éméchée préfère aller s'amuser ailleurs.
    Dans le passage de Bach aussi, je crois entendre une irruption du "dionysiaque".
    IP

  8. #208
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    Selon Guy Sacre (La musique de piano, vol. 2, p. 2457), le célèbre passage dissonant du mouvement lent de la Sonate pour piano en la mineur de Mozart (dans cette version de Maria João Pires:



    ce passage commence à 13:50)
    est imité de l'Andante poco allegro de la Sonate pour clavier op. 17 n° 2 de Johann Schobert, que voici (malheureusement dans une prise de son épouvantable, je ne trouve pas mieux sur YouTube) :



    (chaîne YouTube de Stas Sagittario).

    Il semble d'ailleurs que Mozart avait déjà réutilisé ce morceau de Schobert dans le mouvement lent de "son" second concerto pour piano, K. 39. Dans cette interprétation de ce concerto par Perahia :



    le mouvement lent commence à 5:12.
    IP

  9. #209
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    Je rêve ou bien?


    (juste la ligne mélodique des 4 premières notes ; mais ce ne serait pas inconcevable)
    (si un brucknerien passe par là, je suis preneur de ses commentaires zéclairés)





    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  10. #210
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    Ce sont de tels détails qui donnent un sens aux parentés qu'on affirme entre compositeurs. Pour moi, c'est un bel exemple du wagnérisme de Bruckner.
    IP

  11. #211
    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Je rêve ou bien?


    (juste la ligne mélodique des 4 premières notes ; mais ce ne serait pas inconcevable)
    (si un brucknerien passe par là, je suis preneur de ses commentaires zéclairés)
    "Evidemment", serais-je tenté de dire... mais ce motif de Wagner vient lui-même du Roméo et Juliette de Berlioz (un saut de quarte juste liminaire chez Berlioz, un saut de sixte mineure chez Wagner, un saut de neuvième mineure chez Bruckner).

    Cela dit je trouve fort peu de points communs entre la musique de Bruckner et celle de Wagner, que ce soit dans la façon de concevoir les développements, l'orchestration, la gestion du temps... bien que les premiers brucknériens furent des chefs d'orchestre dits "wagnériens".

    A mon sens, et je parle de ces deux zigs car à l'époque on les a opposés, il y a autant de différence de Wagner et Brahms qu'entre Wagner et Bruckner (ce qui fait d'ailleurs la grandeur de Brahms et Bruckner).

    D'ailleurs, on se trompe souvent sur le sens de la 3ème de Bruckner, la fameuse "Wagner-Sinfonie". Cette symphonie n'est absolument pas "wagnérienne", ni dans la conception ni dans la réalisation, n'étaient les différentes citations de l'oeuvre de Wagner qui émaillent ladite symphonie.
    Oh vous savez, moi, ce que j'en dis, hein...

  12. #212
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    Merci de cette réponse (un brucknerien est passé...).




    Que Bruckner ne soit pas réellement wagnérien, je veux bien, je l'aurais quand vu, enfin entendu, plus près de Wagner que ne l'est Brahms. En même temps je connais et comprends mal sa musique.
    En tout cas ton commentaire est alléchant : je serais preneur de plus! Si j'osais je te demanderais d'élaborer...
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  13. #213
    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Merci de cette réponse (un brucknerien est passé...).




    Que Bruckner ne soit pas réellement wagnérien, je veux bien, je l'aurais quand vu, enfin entendu, plus près de Wagner que ne l'est Brahms. En même temps je connais et comprends mal sa musique.
    En tout cas ton commentaire est alléchant : je serais preneur de plus! Si j'osais je te demanderais d'élaborer...
    D'élaborer quel point exactement? Je le ferais volontiers, peut-être pas sur ce fil (cela donnerait à celui-ci une tournure par trop sérieuse, non?)
    Oh vous savez, moi, ce que j'en dis, hein...

  14. #214
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    Tous les points! On peut créer un fil "pourquoi Bruckner n'est pas (aussi) wagnérien (qu'on le dit)" ; genre


    Bon un jour il faudra que je me renseigne sur comment est écrite la musique (je ne parle pas des petites taches noires sur des fils électriques, hein)...
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  15. #215
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    Comme le note un commentateur de cette vidéo qui signe Gérard Begni :


    (Milhaud conducts Milhaud - Le carnaval d'Aix, Op. 83b)
    Carl Seeman, piano; Darius Milhaud, conductor; Orchestra of Radio Luxemburg; Released in 1969.

    le premier thème (0:12) du Carnaval d'Aix, de Milhaud, semble emprunté à la "Canzonetta del Salvator Rosa" des Années de pèlerinage de Liszt :


    (Sofronitzky plays Liszt - Canzonetta del Salvator Rosa (Audio + Sheet Music)

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  16. #216
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    C'est en effet frappant ; Liszt a , explicitement, emprunté ce thème (il y a même les paroles sur la partition) à Salvator Rosa, en fait à Bononcini ; peut-être Milhaud l'a-t-il fait aussi? ce serait bien dans l'esprit d'un Carnaval
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  17. #217
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    Je suis en train d'écouter des pièces pour piano de Mompou (l'anthologie de Volodos). Cela me fait irrésistiblement penser, et pas pour la première fois, à... Janacek...

    c'est grave, docteur?
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  18. #218
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    J'avoue que je ne connais guère Janacek, mais des exemples de ressemblance m'intéresseraient. Connaissez-vous un morceau de Janacek qui ressemble à celui-ci (dont j'aime bien les harmonies "rauques", si je puis dire)

    (Charmes: II. Pour pénétrer les âmes (Mompou), Ignasi Henderson)
    ?
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  19. #219
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    Je suis un peu en mal de vous répondre car ce n'est rien de précis ni chez Mompou ni chez Janacek, mais j'ai pensé très fortement notamment à cette oeuvre

    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  20. #220
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    C'est vrai qu'il y a une ressemblance disons mélodique entre le Sentier broussailleux de Janacek et le morceau de Mompou que j'ai cité. En revanche, l'harmonie de Mompou me semble plus personnelle (j'ai toujours envie de la qualifier de "rauque"), plus dissonante.
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