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Discussion: Plagiats, réminiscences, rencontres fortuites

  1. #41
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    juin 2011
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    1 807
    Suis-je le seul à trouver que mettre des plaisanteries idiotes sur un fil est vexant pour le créateur du fil ?
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  2. #42
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    Non, je ne pense pas que cela doivvee être vexant pour le créateur du fil, car c'est destiné à Rachmaninov (ou ceux qui aiment sa musique), ce n'est pas une attaque sur le contenu du fil lui-même!
    Amicalement vôtre.

  3. #43
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    Je me demande si dans The Lark Ascending (la première version, pour piano et violon, est de 1914), Ralph Vaughan Williams ne s'est pas souvenu du Trio n° 2 op. 92 de Saint-Saëns, qui est de 1892 d'après ce site
    http://imslp.org/wiki/Piano_Trio_No....%ABns,_Camille)

    A la fin du 3e mouvement du Trio de Saint-Saëns, le violon fait une montée éperdue sur l'échelle pentatonique (en tout cas si mon oreille ne me trompe pas). Ici :
    [/URL]
    ça va de 19:19 à 19:39 .

    Comparez avec cette interprétation de The Lark Ascending :
    [/URL]

    par exemple de 1:04 à 1:17 .

  4. #44
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    février 2009
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    C'est assez proche, mais dans le cas de Saint-Saëns c'est juste l'arpegiation d'un accord de septième (d'ailleurs il n'y a il me semble que quatre sons différents), alors que dans le Williams c'est effectivement pentatonique; cependant, je pense qu'il s'agit encore d'une arpegiation d'un accord plus complexe, comprenant appogiatures. M'enfin je n'ai pas exactement pénétré le problème, il est fort problème que je ne me trompe!
    Enfin bref, toujourts est-il qu'au final je ne pense pas que l'un se soit souvenu de l'autre, même si effectivement l'impression générale est assez proche.
    Amicalement vôtre.

  5. #45
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    juin 2011
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    En tout cas, je suis toujours content de recevoir l'avis de quelqu'un d'autre. Merci !
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  6. #46
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    le thème principal de l'allegro con brio de la sonate n°2 opus 24 de Clementi ressemble à l'ouverture de la flute enchantée de ..Mozart ? et oui les dates prouvent que Clementi ne peut " copier "
    Dernière modification par Jonathan ; 12/09/2011 à 20h52.

  7. #47
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    Oui, le fait est connu que Mozart a utilisé un thème fort proche de celui de Clementi ^^
    Amicalement vôtre.

  8. #48
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    686
    Il se trouve que ce matin je lisais justement un article sur l'ouverture de la flûte enchantée de Mozart et ses possibles ressemblances:

    "Alec Hyatt King a en effet montré que la figure sur laquelle il est construit - une série de notes répétées conclues par un grupetto - "n'est fondamentalement rien de plus qu'un cliché italianisant de la période". C'est ainsi qu'on le rencontre sous la plume de compositeurs aussi différentes que Piccinni (Il Barone di Torreforte, 1765), Collo, (Auferstehung des Lazarus, 1773), Haydn (Il Mondo della Luna, 1777) ou encore Clementi (Sonate opus 28 n°2, 1781). C'est ainsi également que Mozart lui-même a déjà été amené à l'utiliser, notamment dans le premier mouvement de la Symphonie Prague K.504. Dans tous les cas, il nous paraît difficile de considérer ces oeuvres comme autant de précurseurs de l'ouverture de La Flûte enchantée, l'utilisation de ce thème dénotant plutôt une volonté du compositeur d'inscrire sa partition dans l'air du temps, en dépit des techniques d'écriture fuguée qui y sont déployées."

    A vrai dire, personne ne dit que ces oeuvres sont des précurseurs de l'ouverture, mais juste de ce thème, ce que dit finalement l'auteur à demi-mots.

    Voici la référence de l'article: GONIN, Frédéric, "L'Ouverture de la Flûte Enchantée: Entre structure et symbolisme formel", Musurgia, Edition ESKA, Paris, 2000, Volume VII n°2, p. 7 à 23.

    L'article entier est assez intéressant, si l'on est intéressé par les symboliques franc-maçoniennes dans la musique de Mozart, entre autres, et l'organisation formelle de l'Ouverture. (Et accessoirement, par l'analyse schenkérienne, celle utilisée.)
    Amicalement vôtre.

  9. #49
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    Pas fâché de voir réduite à ses justes proportions cette histoire d'emprunt de Mozart à Clementi.
    Au fait, un compositeur peut se faire des emprunts à lui-même. On ne va pas mentionner toutes les "parodies" qu'ont pratiquées Bach et d'autres, mais Chantavoine a trouvé intéressant de rechercher les réapparitions de motifs d'une oeuvre à l'autre de Mozart. (Voir son livre "Mozart dans Mozart".)
    Je ne sais pas s'il a fait le rapprochement entre le premier sujet du mouvement lent du concerto pour clarinette :
    [/URL]
    0:00 à 0:27

    et le sujet propre au pianiste dans le mouvement lent du concerto pour piano n° 27, K 595 :
    [/URL]
    2:33 à 2:46 .

    Il me semble que si on réduit ces thèmes à leur ligne essentielle, ils sont presque identiques.
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  10. #50
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    bah... aux octaves près, il n'y a guère que 429 981 696 thèmes de huit notes possibles, donc forcément, au bout d'un moment, ça ressemble.


    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  11. #51
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    Citation Envoyé par Amitiou Voir le message
    Il se trouve que ce matin je lisais justement un article sur l'ouverture de la flûte enchantée de Mozart et ses possibles ressemblances:

    "Alec Hyatt King a en effet montré que la figure sur laquelle il est construit - une série de notes répétées conclues par un grupetto - "n'est fondamentalement rien de plus qu'un cliché italianisant de la période". C'est ainsi qu'on le rencontre sous la plume de compositeurs aussi différentes que Piccinni (Il Barone di Torreforte, 1765), Collo, (Auferstehung des Lazarus, 1773), Haydn (Il Mondo della Luna, 1777) ou encore Clementi (Sonate opus 28 n°2, 1781). C'est ainsi également que Mozart lui-même a déjà été amené à l'utiliser, notamment dans le premier mouvement de la Symphonie Prague K.504. Dans tous les cas, il nous paraît difficile de considérer ces oeuvres comme autant de précurseurs de l'ouverture de La Flûte enchantée, l'utilisation de ce thème dénotant plutôt une volonté du compositeur d'inscrire sa partition dans l'air du temps, en dépit des techniques d'écriture fuguée qui y sont déployées."

    A vrai dire, personne ne dit que ces oeuvres sont des précurseurs de l'ouverture, mais juste de ce thème, ce que dit finalement l'auteur à demi-mots.

    Voici la référence de l'article: GONIN, Frédéric, "L'Ouverture de la Flûte Enchantée: Entre structure et symbolisme formel", Musurgia, Edition ESKA, Paris, 2000, Volume VII n°2, p. 7 à 23.

    L'article entier est assez intéressant, si l'on est intéressé par les symboliques franc-maçoniennes dans la musique de Mozart, entre autres, et l'organisation formelle de l'Ouverture. (Et accessoirement, par l'analyse schenkérienne, celle utilisée.)
    merci pour cette mise au point

  12. #52
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    bah... aux octaves près, il n'y a guère que 429 981 696 thèmes de huit notes possibles, donc forcément, au bout d'un moment, ça ressemble.
    Ah mais non : la ressemblance s'étend au moins à 16 notes. Si on a très vite écrit les 12 exposant 8 thèmes de 8 notes, il faut nettement plus de patience pour écrire les 12 exposant 16 thèmes de 16 notes.
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  13. #53
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  14. #54
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    Si mon oreille ne me trompe pas, voici le thème de quatre notes de Tchaïkovski et de Dvorak au début du second concerto pour piano de Friedrich von Flotow (1831) :
    [/URL]
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  15. #55
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    Ah oui, c'est très pertinent! Je ne savais même pas que ce compositeur avait composé autre chose que des opéras.
    Amicalement vôtre.

  16. #56
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    Citation Envoyé par Amitiou Voir le message
    Je ne savais même pas que ce compositeur avait composé autre chose que des opéras.
    Reste à savoir si ce concerto (que je connais depuis à peu près le moment où j'en ai parlé dans le message ci-dessus) manquait à votre culture. Pour ma part, je suis amateur d'une certaine sorte de guirlandes pianistiques (j'en ai déjà signalé dans un concerto de Pleyel) et ici, j'aime assez bien celles qu'on entend de 10:55 environ à 12:24 . De 11:47 à 12:24 surtout, les sonorités du piano me semblent fraîches. Autre chose : le début du concerto me fait assez penser à la valse n° 2 de Chostakovitch, que j'ai déjà citée sur ce fil comme débutant par le thème de quatre notes qui nous occupe.
    IP

  17. 12/12/2011 20h41
    Motif
    Non, rien ...

  18. #57
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    [QUOTE=InnocentParadis;107539]Reste à savoir si ce concerto (que je connais depuis à peu près le moment où j'en ai parlé dans le message ci-dessus) manquait à votre culture. Pour ma part, je suis amateur d'une certaine sorte de guirlandes pianistiques (j'en ai déjà signalé dans un concerto de Pleyel) et ici, j'aime assez bien celles qu'on entend de 10:55 environ à 12:24 . De 11:47 à 12:24 surtout, les sonorités du piano me semblent fraîches. Autre chose : le début du concerto me fait assez penser à la valse n° 2 de Chostakovitch, que j'ai déjà citée sur ce fil comme débutant par le thème de quatre notes qui nous occupe

    A l'approche de Noël les guirlandes sont importantes

  19. #58
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    Je continue à jouer au jeu idiot du thème de quatre notes : David's Lamentation, de William Billings (1746-1800) :
    [/URL]
    IP

  20. #59
    Membre Avatar de Amitiou
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    J'ai écouté le concerto de Flotow attentivement, et j'ai été fort agréablement surpris, notamment de plusieurs choses:
    L'importance de la caisse claire dans le premier mouvement, qui donne, avec le thème associé, une petite couleur Carmen; Par ailleurs, le solo de hautbois assez long qui ouvre le second mouvement, rappelant un peu le même usage de Brahms dans son concerto pour violon; Et enfin, le retour du thème de départ du premier mouvement (oui, celui de quatre notes) à la fin du dernier mouvement, pour terminer le concerto. C'est simple, c'est à ma connaissance, la première utilisation d'un thème cyclique dans un concerto pour piano. (Mais les exemples dans les années 1830 vont se succéder). Enfin, pour ne rien gâcher, le concerto est réussi, et le second mouvement est particulièrement beau, notamment grâce aux traits que InnocentParadis a indiqué.
    Amicalement vôtre.

  21. #60
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    Citation Envoyé par Amitiou Voir le message
    C'est simple, c'est à ma connaissance, la première utilisation d'un thème cyclique dans un concerto pour piano.
    Cela me donne l'idée de créer un fil sur la forme cyclique. Le temps d'aller chercher quelques exemples sur You Tube, et je serai de retour.
    IP

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