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Discussion: Plagiats, réminiscences, rencontres fortuites

  1. #1
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    Plagiats, réminiscences, rencontres fortuites

    Bonsoir.
    On est parfois frappé par une ressemblance entre deux oeuvres de compositeurs différents. Je serais intéressé par celles que vous pourriez avoir notées. En voici une dont je ne sais pas si elle a déjà été relevée. Il s'agit du second mouvement de la sonate pour piano K 533 de Mozart et de la seconde pièce des Stücke im Volkston pour piano et violoncelle de Schumann. Dans chaque morceau, le compositeur expose deux fois de suite la même mélodie en fa majeur et la seconde fois, il introduit un do dièse à l'accompagnement (main gauche chez Mozart, piano chez Schumann). De plus, la mélodie est à peu près identique d'un compositeur à l'autre.
    Pour Mozart, voyez par exemple ici :
    [/URL]
    (premier exposé de la mélodie vers 9:14-15 , second exposé vers 9:22-23 , do dièse vers 9:23-24).
    Pour Schumann, voyez par exemple ici :
    [/URL]
    (premier exposé de la mélodie vers 2:43-44, second exposé vers 2:51-52 , do dièse vers 2:53-54 ).
    Pour un meilleur son :

    (2:48-49 puis 2:56-57 , do dièse à 2:58 ).
    Trouvez-vous vous aussi la ressemblance frappante ? Et avez-vous d'autres exemples ?
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    Dernière modification par InnocentParadis ; 12/08/2011 à 20h41.

  2. #2
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    Ah il y a en effet plus qu'un air de famille! Merci (et bravo) de l'observation.

    J'ai plusieurs exemples sinon de plagiats du moins de citations ou d'emprunts explicites qui me viennent à l'idée, mais ces réminiscences conscientes ou non sont plus troublantes.

    J'en ai une... que j'ai oubliée! En écoutant récemment un disque j'ai été frappé par une ressemblance... et c'est moi qui n'ai plus de réminiscence
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  3. #3
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    Oui, c'est abusé, c'est pile la même chose
    Bon, d'autres exemples, j'en vois quelques lointains, je jetterais un oeil.
    Amicalement vôtre.

  4. #4
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    En attendant (impatiemment) vos exemples, je vous en suggère un second, peut-être moins frappant. Début du Divertissement à la hongroise pour piano à quatre mains, de Schubert :

    (0:00 à 0:40-41 )

    et début des Quatre ballades pour piano opus 10 de Brahms :

    (0:00 à 0:28-29 )

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    Dernière modification par InnocentParadis ; 13/08/2011 à 15h21.

  5. #5
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    Je me permets de proposer un troisième rapprochement, cette fois entre trois compositeurs : Haydn, Mozart et Bruckner.

    Chez Haydn, il s'agit d'une phrase (ou queue de phrase) de la sonate pour piano 56 en Ré majeur, Hob XVI/42. A l'oreille, je suppose que cette phrase est : la la ... sol ... fa fa ... mi ... ré ré ... do ... ré fa ... mi. Ici :
    [/URL]
    c'est vers 0:10 .

    Cette phrase apparaît, sous une forme un peu ornée, dans l'Adagio du Quintette à cordes K 593 de Mozart. Ici :
    [/URL]
    c'est vers 0:32 . Un peu plus loin, vers 2:50 ,Mozart réexpose cette phrase et lui fait subir un traitement qui lui donne quelque chose d'implacable et de dramatique.

    Dans l'Adagio du Quintette à cordes de Bruckner, il me semble qu'une phrase assez ressemblante apparaît ici :
    [/URL]
    vers 1:29 et que, comme Mozart, Bruckner la réexpose sous une forme plus dramatique ici :
    [/URL]
    vers 2:28 .

    Si vous trouvez que mes rapprochements deviennent de plus en plus oiseux, dites-le moi, sinon je risque de continuer ...
    IP

  6. #6
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    C'est vrai que ça se ressemble, mais ce n'est pas aussi irréfutable que votre exemple entre Mozart et Brahms. Je verrais d'avantage de ressemblance entre le Mozart et le Haydn, là c'est vrai qu'on pourrait s'y laisser prendre.
    Amicalement vôtre.

  7. #7
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    Voici l'exemple que je propose: L'incipit qui ouvre le concerto n°1 pour piano de Tchaïkovsky, et le début du second mouvement de la symphonie 5 de Dvorak. Il est amusant de constater que les deux ont été composé la même année, en 1875, mais je ne sais pas si les deux compositeurs, très amis plus tard, se connaissaient déjà à l'époque.

    Voici le Dvorak:



    Et le Tchaïkovsky:



    Il n'y a qu'un demi-ton de différence entre les deux. Cependant, ce n'est que le début qui ressemble, évidemment.


    Amicalement vôtre.

  8. #8
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    Citation Envoyé par Amitiou Voir le message
    C'est vrai que ça se ressemble, mais ce n'est pas aussi irréfutable que votre exemple entre Mozart et Brahms.
    "et Schumann", je suppose. Vous avez raison, la phrase de Bruckner n'est plus tout à fait la même que celle de Haydn et de Mozart, mais je trouve une certaine ressemblance dans le traitement disons rhétorique chez Mozart et chez Bruckner. Quant à la plus grande ressemblance entre Mozart et Haydn, je suis également daccord. Je ne connais pas la date de la sonate de Haydn, mais je ne serais pas étonné si c'était Mozart 1790 qui avait une dette envers Haydn, car les emprunts de Mozart à Haydn sont chose courante.

    Les morceaux de Dvorak et de Tchaïkovsky commencent en effet par le même thème de quatre notes. En plein début, c'est assez voyant (une fois que vous l'avez fait remarquer...)
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    Dernière modification par InnocentParadis ; 15/08/2011 à 14h04.

  9. #9
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    Et si on jouait à un jeu stupide : relever des apparitions du thème en quatre notes de Dvorak et Tchaïkovsky dans d'autres oeuvres. Dans le premier mouvement du concerto pour piano 21 de Mozart, K 467, il y a une mélodie qui, si on la note en do majeur, donne "sol mi ré do, sol mi ré do, la fa mi ré". La partie "la fa mi ré" est le thème en question. Ici :
    [/URL]
    on l'entend à 3:46-47 .
    IP
    Dernière modification par InnocentParadis ; 15/08/2011 à 16h01.

  10. #10
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    Effectivement, même si le rythme est semblable chez Dvorak et Tchaïkovsky, et ici il change, on peut percevoir une même ressemblance.
    Amicalement vôtre.

  11. #11
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    Citation Envoyé par Amitiou Voir le message
    Effectivement, même si le rythme est semblable chez Dvorak et Tchaïkovsky, et ici il change, on peut percevoir une même ressemblance.
    La ressemblance entre Dvorak et Tchaïkovsky, qui concerne aussi bien le rythme que la position (initiale) dans le morceau, est évidemment beaucoup plus convaincante. Le rapprochement que j'ai fait avec Mozart tient plutôt du jeu. Je crois avoir trouvé une autre occurrence du thème de quatre notes, mais la dictée de notes y est plus difficile pour ma médiocre oreille musicale que dans le concerto de Mozart, donc je vais vérifier sur la partition avant de citer le passage.
    IP

  12. #12
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    Sauf erreur, voici le thème de quatre notes au début d'un morceau (mais sur un autre rythme). Valse n° 2 de Shostakovich :
    [/URL]
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  13. #13
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    Celui-ci est assez convaincant ^^ Je n'y aurai pas pensé!
    Amicalement vôtre.

  14. #14
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    Bach, Cantate 7, début de l'aria "Menschen, glaubt", sur le mot "Menschen". Ici :
    [/URL]
    à 5:04. (Si ma médiocre oreille ne me trompe pas.)
    IP

  15. #15
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    Est-il concevable qu'en écrivant le thème de sa 1e symphonie de chambre (au cor, vers 1mn19s), Schoenberg ait pensé à l'accord d'une guitare (un ton plus bas)?
    [/URL]

    (just kidding)

    (quoique...)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  16. #16
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    L'exemple Bach est plus tiré par les cheveux ^^

    Concevable mais peu probable, Lebewohl ^^
    Amicalement vôtre.

  17. #17
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Est-il concevable qu'en écrivant le thème de sa 1e symphonie de chambre (au cor, vers 1mn19s), Schoenberg ait pensé à l'accord d'une guitare (un ton plus bas)?
    (just kidding)
    (quoique...)
    En admettant que ce sont bien les intervalles entre cordes d'une guitare (je dois malheureusement me méfier de mon oreille), j'aurais peine à croire que ce soit fortuit. Bonne observation !
    IP

    P.S. J'espère que vous n'avez pas pris au sérieux ma bouffonnerie sur hibou, chou, pouh etc.

  18. #18
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    Ce ne sont pas tout à fait les mêmes ; Schoenberg c'est ré sol do fa sib mib, je crois, la guitare, c'est mi la ré sol si mi (et non do fa); mais tout de même...

    (cette réflexion ne vaut pas un clou(x))
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  19. #19
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    [QUOTE=Amitiou;105768]L'exemple Bach est plus tiré par les cheveux /QUOTE]

    J'ai bien dit "Et si on jouait à un jeu stupide ?"

    Sauf erreur, voici de nouveau le thème de 4 notes chez Michael Hoenig, musique de "Shadows of Amn"
    [/URL]

    IP

  20. #20
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    Pour le cas, c'est pertinant ^^
    Quel jeu, mon dieu...Faudrait que je remette ça sur ma machine un jour, pour redécouvrir le plaisir de jouer à un des meilleurs jeux de tous les temps ^^
    J'adorais tellement cette musique spéciale que j'attendais qu'elle fut finie pour commencer à lancer la partie ^^
    Amicalement vôtre.

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