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Discussion: Plagiats, réminiscences, rencontres fortuites

  1. #21
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    juin 2011
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    Le début de la première des symphonies d'Antonio Caldara (mort en 1736) qu'on entend ici :
    [/URL]
    me rappelle le thème sur lequel Frédéric II fit improviser à Bach l'Offrande musicale :
    [/URL]

    Antonio Caldara est mort en 1736 et c'est en 1747 qu'eut lieu l'entrevue de Bach et de Frédéric II. Je me demande si Bach n'était pas un peu flagorneur quand il parlait d'un "thème vraiment royal"...
    Qu'en pensez-vous ?
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  2. #22
    Membre Avatar de Jacques
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    avril 2008
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    Une petite "rencontre fortuite", assez inattendue car il s'agit de deux univers radicalement différents ...

    Dans son article sur Gabriel Fauré figurant dans le "Guide de la musique de chambre" (Fayard, 1989, pp. 323-324), François-René Tranchefort signale ceci à propos du finale, Allegro vivo, du magnifique Trio pour piano, violon et violoncelle Op. 120 [1922/23] :

    "(...) Pour Harry Halbreich, «une humoresque dont la douleur ne serait pas absente» : en effet, une introduction de soixante mesures précède l'entrée du thème principal, - avec un motif présenté par les cordes fortissimo qui semble une citation pathétique du célèbre «Ris donc, Paillasse !» de l'opéra de Leoncavallo [1892]. Ressemblance fortuite, sans doute, car Fauré nourrissait peu de tendresse pour le vérisme et s'en montra très irrité lorsqu'on la lui fit remarquer. (...)"

    Quoi qu'il en soit, voici deux vidéos illustrant cette surprenante "rencontre fortuite" :

    - cf. le début...

    [/URL]

    - cf. en particulier dès 2:05...

    [/URL]


    Jacques

  3. #23
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    juin 2011
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    Si ce n'est pas tricher de faire des rapprochements non inédits, je signale que, comme on l'a déjà noté depuis longtemps, le thème de l'Hymne à la joie, de Beethoven, se trouve déjà dans l'Offertorium K 222 (Misericordias Domini) de Mozart. Voyez ici :
    [/URL]
    vers 0:59 - 1:00 .
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  4. #24
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    octobre 2007
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    Dès que j'ai la possibilité, si je la trouve, de mettre ici des liens pour écouter, je vous demande si j'avais trop bu quand j'ai trouvé qu'un pasage de la 3e symphonie de Franz Schmidt ressemblait à un passage de la 3e symphonie de Roussel ...
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  5. #25
    - Avatar de mah70
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    On trouve bien la Marseillaise dans un concerto pour piano de Mozart (le 25e)...
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  6. #26
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    Ouais, mais le 25ème concerto pour piano de Mozart est antérieur à la Marseillaise. Ca serait donc celle-ci qui est un plagiat de celui-là...

    Musicalement,
    l'obsédé-des-incunables

  7. #27
    - Avatar de mah70
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    Même si mon expression pouvait laisser supposer des choses, je ne disais pas autrement.
    Ou alors c'est un concerto post-mortem puisque la Marseillaise date de 1792... Par contre, l'un des Préludes de Debu**y cite l'hymne et a été composé après: encore une des turpitudes de ce sinistre individu
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  8. #28
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    Dans le genre citations-enchaînements troublants, celui ci-dessous m'a toujours troublé : finale de la 100ème symphonie de Haydn, dite "militaire"


    Ici, vers 3'.

    Et maintenant le duo des deux hommes en armes au second acte de "La flûte enchantée" de Mozart



    Si la simple copie des liens ne marche pas, je bénis les forumistes qui m'expliqueront comment faire...

    Musicalement,
    l'obsédé-des-incunables

  9. #29
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    Citation Envoyé par co2monamour Voir le message
    Dans le genre citations-enchaînements troublants, celui ci-dessous m'a toujours troublé : finale de la 100ème symphonie de Haydn, dite "militaire"
    [/URL]
    Ici, vers 3'.

    Et maintenant le duo des deux hommes en armes au second acte de "La flûte enchantée" de Mozart

    [/URL]

    Musicalement,
    l'obsédé-des-incunables
    En effet, il y a une nette ressemblance. (Dans Mozart, voir à 0:25 .) De quand date la symphonie de Haydn ?

    Si les citations comptent aussi, je rappelle que Schumann cite la Marseillaise dans son lied "Die beiden Grenadiere". Ici :
    [/URL]
    c'est à 2:54 .
    IP

  10. #30
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    La symphonie Militaire de Haydn date au plus tôt de 1793. Le deuxième mouvement (le mouvement militaire donc, mais ce n'est pas de celui-la qu'il s'agit) est l'adaptation d'un concerto de 1786, qui utilise en plus des clarinettes et des altos divisés une batterie d'instruments "turcs". La ressemblance n'est-elle pas due à une référence à la même source, le choral des hommes armés, existant dès le moyen-âge et resté d'actualité à travers le rituel maçonnique?

  11. #31
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    Citation Envoyé par Fred Audin Voir le message
    La symphonie Militaire de Haydn date au plus tôt de 1793. Le deuxième mouvement (le mouvement militaire donc, mais ce n'est pas de celui-la qu'il s'agit) est l'adaptation d'un concerto de 1786, qui utilise en plus des clarinettes et des altos divisés une batterie d'instruments "turcs". La ressemblance n'est-elle pas due à une référence à la même source, le choral des hommes armés, existant dès le moyen-âge et resté d'actualité à travers le rituel maçonnique?
    La ressemblance s'étend au dessin en notes piquées qui accompagne le choral. D'après Saint-Foix (Mozart, t. 5, p. 231), qui renvoie à Abert, Mozart, t. 2, p. 819, ce dessin pourrait avoir été emprunté par Mozart au Kyrie de la Messe de St Henri, de Biber (1701).
    IP

  12. #32
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    Là, ça dépasse mes connaissances (ce n'est pas un exploit )... Ainsi donc, ce passage du finale de la symphonie "militaire" et celui qui lui ressemble du duo des deux hommes en armes seraient inspirés par une même source ? Si oui, laquelle ?

    Musicalement,
    l'obsédé-des-incunables

  13. #33
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    Citation Envoyé par co2monamour Voir le message
    Là, ça dépasse mes connaissances (ce n'est pas un exploit )... Ainsi donc, ce passage du finale de la symphonie "militaire" et celui qui lui ressemble du duo des deux hommes en armes seraient inspirés par une même source ? Si oui, laquelle ?

    Musicalement,
    l'obsédé-des-incunables
    D'après Saint-Foix, t. 5, p. 231, Mozart avait emprunté le choral à Kirnberger.
    IP

  14. #34
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    Citation Envoyé par co2monamour Voir le message
    Ainsi donc, ce passage du finale de la symphonie "militaire" et celui qui lui ressemble du duo des deux hommes en armes seraient inspirés par une même source ? Si oui, laquelle ?
    Une chose est sûre :
    Le choral des 'Geharnischten' à l'acte II de la Flûte, "Der, welcher wandert diese Strasse", est décalqué sur le choral 'Ach Gott, vom Himmel sieh darein', Kirchenlied attribué à Martin Luther, vers 1524, d'après le Psaume 12.
    JSB a repris ce choral comme 1° numéro de sa cantate BWV 2, et pour son prélude de choral BWV 741 (qui n'est pas l'un des chorals 'Kirnberger').

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ach_Got...el_sieh_darein

    Que Kirnberger en ait aussi fait usage est possible ou vraisemblable. Mais il n'en a pas la paternité.
    Que telle(s) ou telle(s) mesure(s) de la symphonie Hob. I/100 y ressemble(nt), je laisse le soin de l'établir aux spécialistes du débusquement de ressemblances réelles et intentionnelles, ou hasardeuses.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 31/08/2011 à 15h07.

  15. #35
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    je laisse le soin de l'établir aux spécialistes du débusquement de ressemblances réelles et intentionnelles, ou hasardeuses.
    Et "laisser le soin", c'est quelque chose que je laisse aux gens qui affectionnent de prendre cette posture.
    IP

  16. #36
    Membre Avatar de Vincent H
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    Finalement, je ne sais pas si l'on peut parler d'emprunt ou de plagiat pour le cas Mozart-Schumann exposé au début: il s'agit en fait d'une cadence de type conclusif, énoncé en deux temps, avec une modulation, relativement courante dans toute la littérature classique. Schumann, inconsciemment, ou consciemment, a tout simplement utilisé ce mode de cadence.
    En revanche, un bel emprunt parfaitement assumé, est celui que fait Tchaikovski de la Vallée d'Obermann de Liszt dans Eugene Oneguine:





    Amusant, non?

  17. #37
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    Citation Envoyé par Vincent H Voir le message
    Finalement, je ne sais pas si l'on peut parler d'emprunt ou de plagiat pour le cas Mozart-Schumann exposé au début: il s'agit en fait d'une cadence de type conclusif, énoncé en deux temps, avec une modulation, relativement courante dans toute la littérature classique. Schumann, inconsciemment, ou consciemment, a tout simplement utilisé ce mode de cadence.
    En revanche, un bel emprunt parfaitement assumé, est celui que fait Tchaikovski de la Vallée d'Obermann de Liszt dans Eugene Oneguine:
    Si je comprends bien, c'est le passage de Tchaïkovski allant de 1:11 à 1:17 qui serait une citation de la Vallée d'Obermann. Vous dites que cet emprunt est assumé : Tchaïkovski l'a-t-il reconnu ?

    A propos des passages de Mozart et de Schumann, pourriez-vous citer un troisième passage qui ressemble aussi fort à ces deux-là qu'ils se ressemblent entre eux ?
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  18. #38
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    Je ne sais plus où j'ai lu l'hypothèse que le faux Adagio d'Albinoni (de Giazotto) , dans sa partie qui, ici :
    [/URL]
    commence à 0:28 , devrait quelque chose à l'Arioso dolente de la sonate pour piano op. 110 de Beethoven. Cet Arioso dolente est joué au début de cette vidéo :
    [/URL]

    Cela peut se discuter, je vous laisse juges.
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  19. #39
    Membre Avatar de thierry h
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    Quand les entreprises de travaux publics plagient Rachmaninov ! Surprenant non ?


  20. #40
    Membre Avatar de Amitiou
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    C'est vache :d
    Amicalement vôtre.

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