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Discussion: Chanteuses sans vibrato

  1. #1
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    Chanteuses sans vibrato

    Bonsoir.
    Depuis un certain temps, les chanteuses qui interprètent de la musique "ancienne" (moyen âge, renaissance et baroque) chantent sans vibrato. Pour ma part, je n'aime pas les voix féminines sans vibrato, elles me semblent tirées et nasillardes. (Emma Kirkby, par exemple.) A votre connaissance, quel motif y a-t-il de prohiber le vibrato (qui est quelque chose de naturel) dans l'exécution de la musique de ces époques ?
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  2. #2
    Membre Avatar de Amitiou
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    C'est juste pour faire coller les voix aux usages des instruments: limiter le vibrato ou le supprimer. A ma connaissance, cependant, rien ne dit qu'il n' y avait pas de vibrato à l'époque. Par ailleurs, Harnoncourt, dans son "le Dialogue Musical: Monteverdi, Bach, Mozart" semble au contraire prôner l'usage raisonnée du vibrato lorsqu'il peut s'appliquer avec réussite. D'ailleurs, vous dîtes que les voix de femme ne vibrent pas, mais il y a par contre pas mal de contre-ténors qui y vont franchement, donc je ne sais pas pourquoi une telle différence entre hommes et femmes.
    Amicalement vôtre.

  3. #3
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    Citation Envoyé par Amitiou Voir le message
    C'est juste pour faire coller les voix aux usages des instruments: limiter le vibrato ou le supprimer. A ma connaissance, cependant, rien ne dit qu'il n' y avait pas de vibrato à l'époque. Par ailleurs, Harnoncourt, dans son "le Dialogue Musical: Monteverdi, Bach, Mozart" semble au contraire prôner l'usage raisonnée du vibrato lorsqu'il peut s'appliquer avec réussite. D'ailleurs, vous dîtes que les voix de femme ne vibrent pas, mais il y a par contre pas mal de contre-ténors qui y vont franchement, donc je ne sais pas pourquoi une telle différence entre hommes et femmes.
    Comme contre-ténor qui y va franchement, vous pensez sans doute à Paul Esswood. Je dois dire que je le préfère à beaucoup d'autres contre-ténors, justement à cause de son vibrato. J'ignorais que Harnoncourt prône un usage raisonné du vibrato, ça me fait plaisir de l'apprendre.
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  4. #4
    - Avatar de mah70
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    Bonsoir.

    Lors d'une interview, Anner Bylsma avait aussi prôné l'usage du vibrato même pour le jeu "baroque". Il avait précisé, avec un sourire en coin: "quand je vois comment les clavecinistes gigotent dans tous les sens pour donner de l'expressivité à leur jeu, je ne vois pas au nom de quoi on devrait se priver" (je cite de mémoire ).

    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  5. #5
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    Merci pour ces réponses, qui me rassurent sur mon goût, mais m'inquiètent sur le pouvoir des modes et des mots d'ordre...
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  6. #6
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    Et je rappellerai la phrase qu'on attribue à Hindemith : "je ne comprends pas comment Bach a pu avoir autant d'enfants sans vibrato"
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  7. #7
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    Voilà qui nous rappelle que le sujet de ce fil avait déjà été discuté dans Discothèque/Bach-Perahia.
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  8. #8
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Merci pour ces réponses, qui me rassurent sur mon goût, mais m'inquiètent sur le pouvoir des modes et des mots d'ordre...
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    En même temps, le mouvement "baroqueux" a montré qu'il n'était pas indispensable d'avoir en permanence un énorme vibrato, non seulement pour jouer et chanter Bach ou Monteverdi, mais pour jouer et chanter tout le reste. Je n'aime pas trop non plus les voix blanches, mais je n'aime guère le vibrato permanent, surtout quand il tourne au trémolo, et je ne le crois pas plus adapté à Brahms qu'à Bach.

    Bon... ce que j'en dis, hein, c'est histoire de causer!
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  9. #9
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Voilà qui nous rappelle que le sujet de ce fil avait déjà été discuté dans Discothèque/Bach-Perahia.
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    zyva, hé, dites tout de suite que je radote
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  10. #10
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    Il y a effectivement, actuellement, de belles voix de femmes et d'hommes qui ont un vibrato « maîtrisé ». Il y a eu la même exagération avec les sons « enflés » tels que les pratiquait l'ensemble Alarius, premier ensemble avec les frère Kuijken et Léonhardt… Et les notes inégales tellement hachées que s'en était risible ! On est revenu à plus d'élégance… Il faut savoir lire les textes anciens et il est nécessaire, pour cela, d'avoir quelques connaissances de français, d'allemand, d'italien ancien. L'exemple d'Emma Kirkby est vraiment le plus mauvais exemple baroqueux (jusqu'à la caricaturale… Mais cela a plu à certains petits milieux aussi snobs qu' ignorants) que l'on puisse prendre. Il a aussi des « vaches » meuglant du Wagner avec presque un ton de vibrato, est-ce mieux ? Je pense tout bonnement en que ces deux extrêmes se rejoignent.

  11. #11
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    On est d'accord. Je me demande juste si, à la capacité de lire les textes anciens, ne s'ajoute pas aussi le fait de s'habituer à une pratique différente, de "se l'approprier", comme on dit de nos jours, jusqu'à ce qu'elle devienne naturelle et non plus rigide.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  12. #12
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    Une autre petite preuve de l'absurdité des voix blanches des baroqueux anglais : j'étais, début novembre avec l'association clavecin en France, à Bologne pour visiter la collection de clavecins (principalement) de Luigi Fernando Tagliavini et nous avons eu la chance que le conservateur soit aussi l'organiste des deux superbes instruments de San Petronio (Liuwe Tamminga, dans la gentillesse est extraordinaire !) Nous avons vu aussi (et entendu !) L'orgue de San Martino de la même ville mais son édifice plus petit ; instruments superbes, subtiles, raffinés... Il y a un jeu qui s'appelle «voce umana »... Constitué de deux tuyaux qui parlent en même temps mais dont l'un est très légèrement désaccordé par rapport à l'autre pour donner un son ondulant... On ne l'a pas appelé Voce Canina ! Donc, à la fin du XVe siècle, en Italie on peut supposer que les chanteurs et chanteuses avaient un vibrato qui était apprécié par le public.

  13. #13
    En attente de confirmation
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    Il y a un jeu qui s'appelle «voce umana »... Constitué de deux tuyaux qui parlent en même temps mais dont l'un est très légèrement désaccordé par rapport à l'autre pour donner un son ondulant... On ne l'a pas appelé Voce Canina ! Donc, à la fin du XVe siècle, en Italie on peut supposer que les chanteurs et chanteuses avaient un vibrato qui était apprécié par le public.
    Sans doute aucun.
    Cela dit, le registre nommé 'Voix humaine' n'est pas une spécificité transalpine, il s'en trouve en France, en Allemagne et ailleurs. Plus tardivement, il est vrai.

    (Et Liuwe Tamminga est en effet quelqu'un d'exquis !)

  14. #14
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Sans doute aucun.
    Cela dit, le registre nommé 'Voix humaine' n'est pas une spécificité transalpine, il s'en trouve en France, en Allemagne et ailleurs. Plus tardivement, il est vrai.

    (Et Liuwe Tamminga est en effet quelqu'un d'exquis !)
    il y a cependant une énorme différence dans la définition de la voix humaine telle que le comprennent les Allemands et les Français et la voce umana des Italiens ! Les Français entendent sous le terme de voix humaines un tuyau d'anche dont le résonateur n'est pas conique comme une trompette mais droit comme celui du cromorne avec une particularité : il n'est pas coupé à la longueur mais beaucoup plus court et, souvent, plus large que le cromorne (on l'utilise d'ailleurs bien souvent avec le tremblant, artifice qui fait onduler la pression du vent envoyé au tuyau). Le voce umana italien, il s'agit d'un principal de petite taille (au sens organiste du terme c'est-à-dire avec une section plus réduite que le principal normal de l'orgue appelé aussi montre) accordés très légèrement plus haut que le principal auquel auquel il s'associe pour donner un battement. Il est un peu comparable (plus distingué à mon goût) que l'association romantique gambe / voix céleste.
    On voit donc clairement que la recherche de battement qu'on appelle voix humaine cherche à reproduire le vibrato du chanteur. On peut étendre aussi cette vision des choses aux instruments puisque, en musique baroque, bien souvent, on jouait les instruments à l'imitation de la voix. Vous voyez donc l'hérésie réactionnaire des débuts des baroqueux anglais et hollandais ! Personnellement je ne peux pas entendre les leçons de ténèbres de Couperin par l'association Nelson Kirkby!

  15. #15
    En attente de confirmation
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    Citation Envoyé par Jean DUBAR Voir le message
    il s'agit d'un principal de petite taille accordé très légèrement plus haut que le principal auquel auquel il s'associe pour donner un battement.
    Merci pour les explications et précisions.
    Les deux tailles sont les mêmes, ou le 2° tuyau seul est-il plus étroit ?

    Quitte à dire une bêtise :
    Du fait du minuscule écart d'accord, ce 'battement' serait un vibrato ultra serré ? Et donc supportable * - contrairement aux vibratos qui plus ils sont larges plus ils sont pénibles (certains approchant un ton, cf. une certaine cantatrice galloise fin XX° !), ou à l'absence totale de vibrato (les jeunes sopranistes masculins british ou allemands, ou certains chanteurs/euses).

    Pour Emma Kirkby, que je viens récemment de réécouter dans Arne, il me semble que son grave (enfin 'grave', tout est relatif !) est un peu vibré, et que c'est lorsqu'elle est dans le medium et surtout l'aigu que le vibrato disparaît. Je suis d'accord que beaucoup de ses aigus sont assez pénibles.

    * supportable pour moi !

  16. #16
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    Désolé de répondre avec du retard mais la technologie informatique parfois des caprices... Comme pour tout jeux comme les violes de gambe,gambes, voix celestes, la taille est plus étroite qu'un principal. Quant à l'accord, il semble qu'il soit accordé très légèrement au-dessus du ton d'une valeur de un ou deux comas. Plus la différence en fréquence est importante, plus le battement et rapide ! Je ne pousserai pas le masochisme jusqu'à écouter de nouveau dame Kirkby (puisqu'elle a été anoblie !). Pour écouter un vibrato « baroque » d'un style parfait, on peut écouter Patricia Petitbon, Nicole Lemieu. Même Cecilia Bartoli, au moins au début savait parfaitement maîtriser son vibrato et, sans avoir étudié plus précisément l'époque baroque, savait le maîtriser parfaitement. Ceci dit, je ne supporte pas non plus le violon - bandonéon de certains grands noms anciens... Les Italiens, même s'il ne joue pas toujours sur des instruments baroques parfaits, comme Victoria Mullova, d'ailleurs, ont un vibrato « variable » qui copie est exactement la voix baroque, ce qui était le but : imiter la voix !

  17. #17
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    Envoyé par lebewohl
    Et je rappellerai la phrase qu'on attribue à Hindemith : "je ne comprends pas comment Bach a pu avoir autant d'enfants sans vibrato"



    mais le frère de Schubert Ferdinand en avait encore plus (36, avec deux femmes il est vrai), et pourtant il ne vibrait pas.

    Hindemith a enregistré avec la chorale de Yale un Singet dem Herrn très vibré, rapide et très bon je crois (il faut que je réécoute)
    Dernière modification par supernova ; 15/08/2015 à 10h10.

  18. #18
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    Je vous propose d'écouter le "Quando corpus morietur" du Stabat Mater de Pergolèse, chanté d'une part par Sabina Puértolas, soprano, et Vivica Genaux, mezzosoprano, dans une interprétation disons baroqueuse dirigée par Christophe Rouset, ici à patir de 30:34 :

    et d'autre part chanté par Margaret Marshall, soprano, et Lucia Valentini Terrani, contralto, direction Abbado :

    La voix de Vivica Genaux me semble terne et tirée, celle de Lucia Valentini Terrani infiniment plus riche et plus belle.
    Qu'en pensez-vous ? (Ne vous croyez pas obligé de motiver votre opinion, je souhaite seulement avoir des avis.) Attention, contrairement au titre du fil, je n'en fais pas une question de vibrato, je souhaite simplement un avis sur les deux voix.
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    Dernière modification par InnocentParadis ; 18/04/2016 à 19h43.

  19. #19
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    Bonjour Innocent paradis, je viens d'écouter ces deux passages successivement. Marqué comme je le suis par les voix "blanches" justement décriées sur ce fil par les interventions de J. Dubar et de Leb', j'avoue que je m'attendais à bien pire de la part d'interprètes que vous présentez comme "baroqueux". De fait, j'ai été plus agacé par l'ensemble instrumental que par les solistes, qui me semblent avoir été gagnées par ce côté quelque peu "désincarné" que je ressens trop souvent chez les baroqueux.

    Et forcément, je me suis senti beaucoup mieux à écouter la version dirigée par C. Abbado, pas le moins du monde désincarnée, elle. Je partage donc votre préférence.

    Musicalement,
    l'obsédé-des-incunables

  20. #20
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    Content d'être en bonne compagnie !
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