Forme cyclique

[InnocentParadis]

Sur le fil "Plagiats, réminiscences, similitudes fortuites", dans la présente section, Amitiou a signalé que le second concerto pour piano de von Flotow (1831) semble présenter le premier exemple de forme cyclique (réapparition d'un motif d'un mouvement à un autre d'une même oeuvre) dans un concerto pour piano.
Cela me rend curieux d'exemples de forme cyclique datant, disons, au plus tard de 1831.
J'avoue n'en connaître que trois, dont deux au moins sont d'ailleurs célèbres :
1° dans le second trio pour piano et cordes, de Schubert, le début du second mouvement (ici à 12:29 ) :
[/COLOR][/URL] )
réapparaît dans le finale (même vidéo, à 35:21 )
2° dans le quintette à cordes, toujours de Schubert, un thème secondaire du premier mouvement (ici à 1:49 :
[/COLOR][/URL]
)
revient (assez transformé, à vrai dire, je me demande si on peut vraiment parler d'une réapparition) dans le finale (ici à 2:38 :
[/COLOR][/URL]
)
3° dans la cantate 56 de Bach, la fin (en triolets, si je ne me trompe) du premier mouvement, Aria (ici à partir de 5:03 )
[/COLOR][/URL]
)
réapparaît, un peu variée, dans le quatrième mouvement (récitatif); ici à 0:52 :

Et vous, avez-vous noté des exemples de forme cyclique datant au plus tard de 1831 ?
IP

[Amitiou]

Bon, bah un des plus connus, les thèmes des premier, deuxième et troisième mouvements qui reviennent dans le finale de la Neuvième de Beethoven. Encore chez Beethoven, le thème du troisième mouvement qui revient dans le quatrième dans la Cinquième Symphonie.
On peut dire que la Symphonie Fantastique de Berlioz, avec l'idée fixe, en fait aussi parti.

[InnocentParadis]

Bon, bah un des plus connus, les thèmes des premier, deuxième et troisième mouvements qui reviennent dans le finale de la Neuvième de Beethoven. Encore chez Beethoven, le thème du troisième mouvement qui revient dans le quatrième dans la Cinquième Symphonie.
On peut dire que la Symphonie Fantastique de Berlioz, avec l'idée fixe, en fait aussi parti.

Voilà des exemples célèbres auxquels je ne pensais pas. Si on en connaît d'autres, ça m'intéresse toujours.
IP

[Amitiou]

J'en connais d'autres, mais après ^^

On peut cependant citer les opéras Faust de Spohr, Les trois opéras le Freischütz,n Euryanthe et Oberon de Weber, qui contiennent tous des rappels mélodiques au cours de l'oeuvre.

[InnocentParadis]

On dirait donc qu'avant Beethoven, il est difficile de trouver un autre compositeur que Bach qui ait utilisé le procédé cyclique. Un peu curieux, cette espèce de tabou contre le partage d'un même motif par deux mouvements d'une même oeuvre...
IP

[Amitiou]

Ce n'est pas vraiment un tabou, il n'y avait pas d'interdit, c'est juste que ce n'était pas encore une habitude compositionnelle, les gens n'y pensaient pas avant; ce qui n'est pas surprenant, car les formes cycliques (forme sonate la plus connu) sont encore jeunes. Le retour thématique d'un mouvement à l'autre est apparu vers le début du XIXe siècle.

Dans le cas de Bach, je suis à peu près sûr qu'il ne s'agit pas du même thème, mais l'utilisation du même rythme induit en erreur.

[lebewohl]

De Beethoven, on peut aussi citer un assez célèbre "pom pom pom pom", qui parcourt toute la symphonie (souvent sous sa forme rythmique, il est vrai, mais tout de même). Mais est-ce qu'on peut appeler ça "cyclique"?

[lebewohl]

Et si on pense que "pom pom pom pom" relève de la forme cyclique, est-ce que, par exemple, les messes de la Renaissance sur un cantus firmus donné en relèvent aussi?

[InnocentParadis]

Dans le cas de Bach, je suis à peu près sûr qu'il ne s'agit pas du même thème, mais l'utilisation du même rythme induit en erreur.

A mes oreilles, les deux passages que j'ai indiqués sont bien identiques. Alberto Basso, dans la présentation du CD Herreweghe, écrit d'ailleurs : " [la dernière section de l'air d'ouverture] se verra reprise, de manière surprenante et novatrice, en conclusion du n° 4".
IP

[Jonathan]

Et si on pense que "pom pom pom pom" relève de la forme cyclique, est-ce que, par exemple, les messes de la Renaissance sur un cantus firmus donné en relèvent aussi?

Et le Pom Pom Pidou voudrait laisser entendre que Marilyn a des formes cycliques?

[Amitiou]

Pour le cantus firmus, car finalement le procédé est le même que pour un thème et variations, me semble-t-il; c'est directement un thème qui est travaillé.
Pour le Bach, je m'incline, même si je ne suis pas convaincu ^^
La Cinquième de Beethoven est effectivement cyclique, même si c'est un cyclisme (mouhahaha) rythmique, il est tout à fait perçu.



PS: après réécoute, je perçois la ressemblance avec le premier membre de phrase, mais ça s'arrête là ; Pour moi, Herreweghe c'est emporté. Ce n'est pas la première fois qu'un écrivain ou chef exagère. Dans je sais plus quel livre, un auteur avait beaucoup insisté sur les retours thématiques dans le concerto de Schumann pour piano. Ces retours se limitent à une fanfare de trompette de deux mesures...on a vu mieux!

[InnocentParadis]

PS: après réécoute, je perçois la ressemblance avec le premier membre de phrase, mais ça s'arrête là ; Pour moi, Herreweghe c'est emporté. Ce n'est pas la première fois qu'un écrivain ou chef exagère.

Je ne cherche pas à éterniser la querelle, mais la similitude entre les deux passages de Bach est d'autant plus probablement intentionnell que ces deux passages (contrairement à leurs contextes respectifs) sont sur les mêmes paroles (ce qui peut être un choix de Bach, mais je ne sais pas). Dans la présentation du livret d'un CD de Matthias Goerne, Mark Audus écrit : "Le récitatif accompagné [n° 4] non seulement ressaisit l'atmosphère de l'air initial, mais le cite textuellement et musicalement. La ligne vocale atteint un nouveau pic d'intensité sous le mot 'Heiland' ..."
Certes, Bach introduit des changements, mais n'est-ce pas courant dans la forme cyclique ?
IP

[Amitiou]

Bon, je jetterais un oeil à la parttition ^^
Oh, les changements sont là, mais ici ce n'est plus un changement, c'est une métamorphose...

[The Fierce Rabbit]

An die (ent)fern(t)e Geliebte, Frauenliebe und Leben, la sonate de Liszt, la Faust Symphonie du même, la symphonie et la sonate de Franck - pour ne mentionner que cela - ne tentent personne ?

[InnocentParadis]

An die (ent)fern(t)e Geliebte, Frauenliebe und Leben, la sonate de Liszt, la Faust Symphonie du même, la symphonie et la sonate de Franck - pour ne mentionner que cela - ne tentent personne ?

On cherchait avant 1831.
IP

[sud273]

Ah oui mais au fait il doit y avoir du cyclique dans les lieder de Schubert (enfin dans les cycles, Belle meunière, Voyage d'hiver.

[InnocentParadis]

Ah oui mais au fait il doit y avoir du cyclique dans les lieder de Schubert (enfin dans les cycles, Belle meunière, Voyage d'hiver.

C'est un autre sens du mot "cyclique". A ma connaissance, il n'y a pas de réapparition de motifs d'un lied à l'autre dans un cycle de Schubert.
IP

[sud273]

il me semble bien que dans La Belle Meunière, si, poussé par les textes d'appui qui par endroits se répètent, et dans le voyage d'hiver il y a des parentés motiviques ou rythmiques entre certaines pièces.
Dans une moindre mesure l'accord arpégé de mi bémol majeur du trio à cordes-divertimento de Mozart qui apparaît au dans les six six mouvements dans divers renversements ou sert à la formation des thèmes pourrait aussi être comparé à un embryon d'idée cyclique (et presque à une série avant la lettre). Sans parler des idées fixes du type do-ré-fa-mi qui se recontrent un peu partout dans sa musique comme une formule récurrente chez Poulenc.

[nico]

Un exemple qui me vient à l'esprit: dans la Jupiter de Mozart -1788, donc- le thème du Finale (dooo-rééé-faaa-miii) apparait en mineur dans la partie centrale du trio du Menuet le précédent.

[nico]

Avant 1831, il y a bien sûr la Wanderer-Fantaisie de Schubert, dans laquelle le thème principal traverse toute l'oeuvre, diversement transformé.