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Discussion: Des Noëls que vous aimez

  1. #81
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Sans Bach, la théologie serait dépourvue d’objet, la Création fictive, le néant péremptoire. S’il y a quelqu’un qui doit tout à Bach, c’est bien Dieu

    Syllogismes de l’amertume, 1952

    Je rappelle deux choses :
    1° dans son journal, Cioran s'extasiait sur le thème des Variations Goldberg (dont il n'est pas certain qu'il soit de Bach), thème qui, paraît-il, lui donnait un sentiment d'éternité, mais pas sur les variations, qui lui semblaient du formalisme creux;
    2° il s'extasiait aussi sur l'horrible faux adagio d'Albinoni (à l'époque, on ne savait guère qu'il est faux).
    En tout et pour tout, je crois qu'il nommait deux ou trois autres oeuvres musicales.
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  2. #82
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    Ah je ne savais pas. Mais vous savez ce que c'est : "when the legend becomes fact, print the legend ". (En transposant légèrement )
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  3. #83
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    Tiens j'ai jauni deux messages je ne sais ni pourquoi ni comment. Désolé. Aucune intention ni allusion.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  4. #84
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    "(...)dans son journal, Cioran s'extasiait sur le thème des Variations Goldberg (dont il n'est pas certain qu'il soit de Bach), thème qui, paraît-il, lui donnait un sentiment d'éternité, mais pas sur les variations, qui lui semblaient du formalisme creux;"


    Pourriez-vous nous communiquer un lien dans lequel Cioran parle de "formalisme creux"? Dans mes recherches j'ai fait chou blanc (tour blanc en breton, je suis sûr que ça va intéresser tout le monde ici).
    Depuis plus de quarante ans que j'ai un enregistrement sur clavecin de cette oeuvre, j'avoue, toute honte bue, avoir du mal à m'accrocher. Aussi me demandé-je s'il faut savoir lire une partition pour en apprécier tout le génie. Cioran était-il musicien lui-même?


    Quant au malheureux faux adagio d'Albinoni, je ne trouve pas qu'il mérite tant de mépris. Après tout, peut-être est-il victime d'interprétations visqueuses et gluantes?

  5. #85
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    Je ne sais pas réellement lire une partition mais le jour où quelqu'un m'a expliqué le principe de ces variations puis quand j'ai lu pour creuser un peu plus j'ai apprécié beaucoup plus. C'est en effet extrêmement formaliste, formel, plutôt, mais pas creux le moins du monde, quoi qu'ait pu ou non en penser Cioran. Mais il est vrai que j'avais plaisir à écouter ça (au piano, devinez par qui) avant - sans rien y entendre.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  6. #86
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    Je trouve sur Internet cette citation de Cioran qui ne concorde pas avec le souvenir que m'ont laissé ses Cahiers :


    "Après les Variations Goldberg — musique « superessentielle », pour employer le jargon mystique — nous fermons les yeux en nous abandonnant à l’écho qu’elles ont suscité en nous. Plus rien n’existe, sinon une plénitude sans contenu qui est bien la seule manière de côtoyer le Suprême" Cioran, Aveux et anathèmes, 1987.


    Je vais essayer de retrouver le passage des Cahiers. (Il bluffait peut-être moins, c'est-à-dire simulait peut-être moins l'orgasme mystique, dans ses Cahiers que dans les livres édités de son vivant.)
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  7. #87
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    Il se peut aussi qu'il ait changé d'avis et même qu'il ait sincèrement aimé, à un moment de sa vie, les variations Goldberg. Je connais des gens à qui c'est arrivé. On voit tellement de choses bizarres !
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  8. #88
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    Ça ne tient pas debout. Il est beaucoup plus plausible d'imaginer que critiques et interprètes - sans parler de certains compositeurs - se sont convenus pour affecter une unanimité et faire croire à la foule qu'une oeuvre, au départ destinée à un usage privé, était très bien quand elle ne l'est pas du tout et se sont passés le mot de génération en génération depuis 1740.
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  9. #89
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Il se peut aussi qu'il ait changé d'avis et même qu'il ait sincèrement aimé, à un moment de sa vie, les variations Goldberg. Je connais des gens à qui c'est arrivé. On voit tellement de choses bizarres !

    "Le temps est un grand maître, il règle bien des choses."
    Il paraît que sainte Thérèse d'Avila, devenue vieille, montrait une implacable incrédulité à l'égard des extases dont se disaient favorisées certaines des jeunes religieuses dont elle avait la garde. ("Elle savait à quoi s'en tenir" a glissé un commentateur irrévérencieux.)


    De même, Bernadette Soubirous, vers la fin de sa vie (35 ans), à un ecclésiastique de passage au couvent qui l'interrogeait une fois de plus sur ses apparitions, répondit : "Je n'aime plus beaucoup en parler. Après tout, je me suis peut-être trompée ?" Et si je me souviens bien, c'est tout ce qu'elle voulut bien dire sur ce sujet.


    Peut-être l'âge a-t-il incité Cioran lui aussi à un demi-aveu ?
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  10. #90
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    Citation Envoyé par mah70 Voir le message
    faire croire à la foule qu'une oeuvre (...) était très bien quand elle ne l'est pas du tout
    C'est ce qui s'est passé avec le faux Adagio d'Albinoni.
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  11. #91
    - Avatar de mah70
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    Pourquoi? Les variations Goldberg ne sont pas de Bach?
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  12. #92
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    Les lettres du Président de Brosses témoignent que, de son temps, c'est à peine si on regardait les Caravage de S. Maria del Popolo ou de S. Louis des Français. Il y a un siècle, Massenet, d'Indy, Saint-Saëns étaient les gloires de la musique française.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  13. #93
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    Citation Envoyé par mah70 Voir le message
    Pourquoi? Les variations Goldberg ne sont pas de Bach?

    Puisque vous ne comprenez pas ou faites semblant de ne pas comprendre : il n'est pas question d'authenticité, mais de qualité. On a fait croire au public que l'Adagio d'Albinoni était beau et un tas de gens se sont extasiés dessus. Maintenant, ceux qui savent que c'est l'oeuvre d'une nullité appelée Giazotto n'y voient plus qu'un gros pathos frôlant l'hystérie.
    Au fait, puisque, selon vous, ceux à qui une oeuvre universellement encensée ne dit rien sont des imbéciles, pouvez-vous me dire s'il y a beaucoup de connaisseurs qui affichent la même froideur que vous envers la Gran Partita de Mozart ?
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  14. #94
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    A propos de Noëls,


  15. #95
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    Il me semble avoir déjà fait observer qu'il y a une différence entre être insensible à une oeuvre et penser que ceux qui y sont sensibles sont des frimeurs ou des simulateurs. Si je ne l'ai pas fait avant, je le fais en tout cas maintenant.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  16. #96
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Puisque vous ne comprenez pas ou faites semblant de ne pas comprendre : il n'est pas question d'authenticité, mais de qualité. On a fait croire au public que l'Adagio d'Albinoni était beau et un tas de gens se sont extasiés dessus. Maintenant, ceux qui savent que c'est l'oeuvre d'une nullité appelée Giazotto n'y voient plus qu'un gros pathos frôlant l'hystérie.
    Si le "on" en question est censé être la critique qui fait et défait les réputations, ou bien le fameux "palmarès officiel", je serais ravi que vous me trouviez des critiques ayant porté aux nues ledit Adagio et l'ont crû écrit par Albinoni. S'il en existe, il faut croire qu'ils n'ont pas lu la page de garde de la partition publiée en 1958 qui en attribue bel et bien la composition à Giazotto. « Adagio in sol minore per archi e organo di R. Giazotto su due spunti tematici e su un basso numerato di T. Albinoni » dit-elle. Internet, qui, comme vous nous le dites souvent, n'est que Verité, ajoute fort justement (page wikipedia consacrée à l'oeuvre) : "Contrairement à de nombreuses présentations fantaisistes de cette œuvre, il ne s’agit pas d’un adagio dont l'éditeur aurait essayé d’attribuer la paternité à T. Albinoni, pas plus qu’une œuvre d’Albinoni qui aurait été reconstruite ou arrangée par R. Giazotto. Il s’agit bien, comme l’indiquait dès le début l’éditeur Ricordi lors de la première publication de la partition en 1958, d’une œuvre originale, composée par R. Giazotto lui-même, celui-ci ayant seulement utilisé pour sa composition deux idées thématiques et la basse chiffrée d’une œuvre perdue d’Albinoni."
    Et rien n'empêche de dire que Giazotto (par ailleurs musicologue reconnu et absolument pas une nullité) a fait du bon boulot, même si j'en suis revenu.
    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Au fait, puisque, selon vous, ceux à qui une oeuvre universellement encensée ne dit rien sont des imbéciles, pouvez-vous me dire s'il y a beaucoup de connaisseurs qui affichent la même froideur que vous envers la Gran Partita de Mozart ?
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    Où diable ai-je dit que "ceux à qui une oeuvre universellement encensée ne dit rien sont des imbéciles"? Merci, là aussi, de me trouver la citation. Je ne tire pas de conclusions hâtives. Vous êtes de ceux qui n'aiment pas les oeuvres universellement encensées et je ne fais pas de rapport de cause à effet.
    Mais je vais quand même répondre à la question. Y a-t-il beaucoup de spécialistes qui n'aiment pas la Gran Partita? Je n'en sais rien et je m'en fiche. Je constate juste que l'oeuvre ne me dit rien. Contrairement à vous, je ne me crois pas obligé de consulter les avis des autres pour me faire une opinion





    En bonus : la page de garde de la partition de "L'Adagio d'Albioni".
    3518ux4.jpg
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  17. #97
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    Il me semble, au demeurant, que, lorsque le dit adagio était à la mode, le vaste public qui l'appreciait, dont je faisais partie avec modération, ne l'aimait pas parce que d'Albinoni, lequel n'était connu que comme auteur d'un adagio célèbre. La réclame a joué un bien plus grand rôle et aurait pu tout autant vanter l'adagio de Giazotto. Au demeurant je continue à trouver la mélodie plaisante, on a vu bien plus nul ou nunuche, ne serait-ce que sur ce forum.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  18. #98
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Au demeurant je continue à trouver la mélodie plaisante, on a vu bien plus nul ou nunuche, ne serait-ce que sur ce forum.

    C'est pourquoi j'avais posé la question des interprétations. Je l'ai peut-être déjà écrit ici , mais je me prends le risque de radoter: à un sonneur qui s'exclamait "quel bel air", le chanteur qui venait de le chanter répondit (en breton): "ce n'est pas l'air qui est beau, mais la manière de le dire!"
    En ce moment, je réécoute l'enregistrement du Magnificat de JSB par Corboz, qq jours après avoir réécouté celui de HVK.
    Curieux: j'ai l'impression que ce n'est pas la même oeuvre...

  19. #99
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    C'est peut-être pour ça que je n'accroche pas à la Gran Partita. Je n'ai peut-être pas trouvé une interprétation qui me convienne. (Mais il se peut aussi que je n'aime vraiment pas l'oeuvre, ça doit faire de moi un imbécile. Jaloux en plus )
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  20. #100
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    Ah oui, et puis ...


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