"Bach à sa machine à coudre"

[lebewohl]

Décidément, il faut tout expliquer. Ce que je considérais comme un possible bobard antirusse, c'était l'affirmation que Chostakovitch avait été "condamné" pour ses Préludes et Fugues, alors que le passage de Lemaire cité par mah70 incite justement à mettre cette histoire en doute, d'où le "Si condamnation il y a eu" de mah70. Voilà pour ceux qui ne comprennent pas facilement, les mah70 et les lebewohl.
IP

JE sais bien que je ne comprends pas facilement, la preuve c'est que j'aime Chostakovitch, l'Offrande musicale et d'autres musiques formelles. Quoique là c'est peut-être plus la preuve de mon insensibilité harmonique, de mon côté poseur ou amateur de faux sublime, je ne sais... Je ne comprends pas facilement mais je crois que l'idée m'avait effleuré que Votre Immarcescible Grandeur parlait de Chostakovitch. Mais c'est Votre Immarcescible Grandeur qui a mis sur le tapis le Russiagate et les bobards dont nous sommes, paraît-il, gavés ; il est vrai qu'un journal télévisé moyen à une heure de grande écoute ne bruit que des fausses rumeurs sur Chostakovitch.

De toute façon, vous avez raison, puisque c'est vous qui le dites.

Allez je vais m'offrir un peu de faux sublime formaliste sans harmonie, ça va me reposer les méninges, mes pauvres méninges qui ont travaillé pour la journée, je pense, à vous en croire.

[InnocentParadis]

J'avais pensé mettre ceci sur le fil des incipit :
"C'était un forum musical où un modérateur pyromane tenait en cage un Lapin Féroce pour le lâcher sur ceux qui reconnaissaient les cadences napolitaines à l'oreille."
IP

[lebewohl]

ce serait tricher, sauf si vous écrivez tout un roman



votre prétention et votre mépris sont absolument spectaculaires ; votre bêtise aussi ; votre mauvaise foi on le sait depuis longtemps (et vous aurez, peut-être, noté, que lorsque je modère je le fais ès qualités, en écrivant en vert, par exemple, ou en supprimant un post, en fermant un fil, en excluant un intervenant ; vous conviendrez peut-être (je dis peut-être car votre incommensurable mauvaise foi est capable de le nier) que je n'use guère de ces moyens à votre encontre).

Je n'ai jamais caché que je ne reconnaissais pas les cadences napolitaines ; vous ne vous êtes guère caché que vous, si, vous les reconnaissiez ; il est vrai en précisant que c'était une des rares procédures harmoniques que vous identifiiez ; donc acte, manifestation rare de modestie - vraie ou fausse je ne me prononcerai pas. Mais la cadence napolitaine, ça, oui, vous reconnaissez ; on avait compris. Comme la grande forme, d'ailleurs, je suppose, comme lorsque vous soulignez le beau passage entre 6mn25s et 6mn47s qui montrent que telle oeuvre de Corentin Boissier est un chef-d'oeuvre, alors que les vilains sauts à 4mn27s montrent que telle symphonie de (xxx, compositeur formaliste du palmarès officiel) n'est que pose et faux sublime. Vous avez raison. Forcément.

[mah70]

Décidément, il faut tout expliquer. Ce que je considérais comme un possible bobard antirusse, c'était l'affirmation que Chostakovitch avait été "condamné" pour ses Préludes et Fugues, alors que le passage de Lemaire cité par mah70 incite justement à mettre cette histoire en doute, d'où le "Si condamnation il y a eu" de mah70. Voilà pour ceux qui ne comprennent pas facilement, les mah70 et les lebewohl.
IP

Ah bon, d'accord. Comme vous approuviez totalement la citation de Douvienjouvege post 127, je n'avais pas saisi que vous la critiquiez sauvagement post 129. Vous voyez : quand vous écrivez clairement, je comprends.

[InnocentParadis]

Ah bon, d'accord. Comme vous approuviez totalement la citation de Douvienjouvege post 127,

Il ne sait pas ce qu'est une boutade.
IP

[lebewohl]

voilà qu'IP parle de lui à la troisième personne, maintenant

[JEFF]

On lui dit qu'il encombre ce forum d'inepties bretonnantes et il confirme.
IP

Décidément vous êtes trop facile à allumer. Tenez, comme l'un des personnages de ce cartoon (attention au minutage: de 0'0" à 3'38")




PS: On, c'est qui? "a would be Big Brother?"

[The Fierce Rabbit]

"flakezennou Treger", soit: "les loches du Trégor", ou encore "les flasques du Trégor"[I]

Peut-on inférer non sans quelque hardiesse ... gauloise, qu’en langage de nous autres vingt-et-unième sièclistes, ce pourraient être des cou***es molles ? Par voisinage anatomique immédiat, on resterait dans le champ sémantique de la flaccidité ...
(«*Oh, m’dame, m’dame, r’gardez, y’a TFR y prêche contre la pudeur ...*»)

NB : pour transporter sur soi un peu de lambig de derrière les fagots, les flasques de Bretagne j’ai rien contre ...

[mah70]

Pour en revenir au sujet de départ de ce fil, et pour être sérieux (si, si, je vous jure, je peux), je me demande si le côté "divine machine à coudre" de Bach ne vient pas d'un certain style d'interprétation. L'idée à peut-être déjà été signalée mais dans le temps où cette expression iconoclaste a été imaginée, on jouait Bach avec tempo égal, tempérament égal, articulation égale, dynamique égale, vibrato égal, accentuation égale, toucher égal. C'était assez lent, passablement hiératique, immensément respectueux. Sans parler des Passions avec 712 instrumentistes (dont 42 ophicléides et 19 chapeaux chinois) plus 1735 choristes tous justes sortis d'un opéra wagnérien et je ne vous parle pas des solistes habitués du Bayreuth bark. Avec les tempi de l'époque, on en prenait pour quatre ou cinq heures malgré les coupures. C'était fervent mais pas franchement nouvelle cuisine. On a un peu évolué non? (J'en connais qui regrettent).

[InnocentParadis]

Pour en revenir au sujet de départ de ce fil, et pour être sérieux (si, si, je vous jure, je peux), je me demande si le côté "divine machine à coudre" de Bach ne vient pas d'un certain style d'interprétation. L'idée à peut-être déjà été signalée mais dans le temps où cette expression iconoclaste a été imaginée, on jouait Bach avec tempo égal, tempérament égal, articulation égale, dynamique égale, vibrato égal, accentuation égale, toucher égal. C'était assez lent, passablement hiératique, immensément respectueux. Sans parler des Passions avec 712 instrumentistes (dont 42 ophicléides et 19 chapeaux chinois) plus 1735 choristes tous justes sortis d'un opéra wagnérien et je ne vous parle pas des solistes habitués du Bayreuth bark. Avec les tempi de l'époque, on en prenait pour quatre ou cinq heures malgré les coupures. C'était fervent mais pas franchement nouvelle cuisine. On a un peu évolué non? (J'en connais qui regrettent).

Je suis bien d'accord. Les interprétations des Cantates de Bach par Philippe Herreweghe, par exemple, sont beaucoup plus souples, plus subtilement dansantes, que celles du chef Richter (bien qu'il ne faille pas caricaturer Richter non plus).
IP

[co2monamour]

Hum, pourquoi ai-je l'impression d'être visé ? Histoire de revenir aux sujets les plus récents de ce fil, si je ne m'aberre :
- le thème de l'offrande musicale a été proposé à JSB par Frédéric de Prusse et JSB en a fait ce que le thuriféraire du palmarès officiel et l'adorateur du faux sublime que je suis considère comme un immense chef d’œuvre.
- La condamnation de Chostakovitch pour formalisme est antérieure à la première exécution de ses préludes et fugues. J'écris sous le contrôle de mah, qui me corrigera si je me goure. Après les attaques dont il a été l'objet lors de la création de "Lady Macbeth du district de Mzensk" en 1934, Jdanov est revenu à la charge 14 ans plus tard dans un article de la Pravda qui condamnait également le "formalisme" de Prokofiev. J'ai bon, là ?
- Ce forum est consacré à la musique, donc je préfère ne pas parler du Russiagate qui me semble un sujet assez peu musical.


Musicalement,
l'obsédé des incunables

[InnocentParadis]

"Thomas Mann, dans son roman Doktor Faustus, fait dire à Wendell Kretzschmar que le ricercar à 6 voix (ici nommé « canon à 6 voix ») de L'Offrande musicale revêt tous les attributs d'une musique abstraite, même pas faite pour les yeux, mais qui devrait être perçue, si cela était possible, par-delà les sens et la conscience même."
(Wikipédia, article L'Art de la fugue.)
Une musique qui fait écrire des choses pareilles ne peut pas être vraiment bonne.
IP

[JEFF]

Peut-on inférer non sans quelque hardiesse ... gauloise, qu’en langage de nous autres vingt-et-unième sièclistes, ce pourraient être des cou***es molles ? Par voisinage anatomique immédiat, on resterait dans le champ sémantique de la flaccidité ...
(«*Oh, m’dame, m’dame, r’gardez, y’a TFR y prêche contre la pudeur ...*»)

NB : pour transporter sur soi un peu de lambig de derrière les fagots, les flasques de Bretagne j’ai rien contre ...

L'expression vise les femmes, mais les Trégorois des deux sexes ont la réputation de balancer des piques (verbales). Une forme de compensation?

[JEFF]

"Thomas Mann, dans son roman Doktor Faustus, fait dire à Wendell Kretzschmar que le ricercar à 6 voix (ici nommé « canon à 6 voix ») de L'Offrande musicale revêt tous les attributs d'une musique abstraite, même pas faite pour les yeux, mais qui devrait être perçue, si cela était possible, par-delà les sens et la conscience même."
(Wikipédia, article L'Art de la fugue.)
Une musique qui fait écrire des choses pareilles ne peut pas être vraiment bonne.
IP

Voila qui me rassure un poil: je me suis toujours ennuyé en me forçant à l'écouter, et je croyais que ça venait de mon illettrisme musical, ou alors de l'interprétation (je n'ai que l'enregistrement de Menuhin).

[JEFF]

Hum, pourquoi ai-je l'impression d'être visé ? Histoire de revenir aux sujets les plus récents de ce fil, si je ne m'aberre :
- le thème de l'offrande musicale a été proposé à JSB par Frédéric de Prusse et JSB en a fait ce que le thuriféraire du palmarès officiel et l'adorateur du faux sublime que je suis considère comme un immense chef d’œuvre.
- La condamnation de Chostakovitch pour formalisme est antérieure à la première exécution de ses préludes et fugues. J'écris sous le contrôle de mah, qui me corrigera si je me goure. Après les attaques dont il a été l'objet lors de la création de "Lady Macbeth du district de Mzensk" en 1934, Jdanov est revenu à la charge 14 ans plus tard dans un article de la Pravda qui condamnait également le "formalisme" de Prokofiev. J'ai bon, là ?
- Ce forum est consacré à la musique, donc je préfère ne pas parler du Russiagate qui me semble un sujet assez peu musical.


Musicalement,
l'obsédé des incunables

Comme je viens de l'écrire, je m'ennuie à l'écoute de l'offrande musicale; je constate que je ne suis pas le seul. Ceci dit, je vous saurais gré de me conseiller une interprétation qui vous paraît rendre justice à cette oeuvre. En effet, j'ai quand même du mal à laisser de côté une partition qui ne semble pas entrer dans la catégorie des exercices hebdomadaires obligés (si vous voyez ce que je veux dire).

[InnocentParadis]

Voila qui me rassure un poil: je me suis toujours ennuyé en me forçant à l'écouter, et je croyais que ça venait de mon illettrisme musical, ou alors de l'interprétation (je n'ai que l'enregistrement de Menuhin).

Allez, on va se réconcilier sur le dos de l'Offrande musicale.
IP

[co2monamour]

JEFF, tentez donc votre chance avec l'un des trois enregistrements de H. Scherchen. Les deux premiers utilisaient l'instrumentation de R. Vuataz et le dernier celui de H. Scherchen lui-même.

L'enregistrement Westminster avec l'instrumentation de R. Vuataz est disponible .


Je ne vous ferai peut-être pas changer d'avis, mais j'aurai essayé...


Musicalement,
l'obsédé des incunables

[lebewohl]

Malgré l'atmosphère de Musical Offering bashing qui apparaît dans ces lieux, je vais suggérer une piste qui n'est plus musicologique. Pervers, faux sublime, poseur que je suis, j'ai eu le coup de foude pour l'Offrande musicale quand j'étais au lycée, dans la version de Münchinger ; comme un certain nombre d'autres, il fait le choix d'un instrument par voix. Evidemment, à l'époque encore moins qu'aujourd'hui, je ne comprenais le détail de ce qui se passait et la subtilité des canons m'était totalement étrangère (non que j'entende tout aujourd'hui), mais c'était une appréciation générale du thème (certes pas de Bach), des enchevêtrements du thème et de ses modifications. C'est dire si je suis en désaccord avec le propos du personnage de Thomas Mann : cette musique est AUSSI sensuelle, même si, évidemment, la composante spéculative est très importante.
Au demeurant je tendrais à penser qu'une musique telle que la caractérise ce personnage serait, loin d'être mauvaise, idéale au sens premier du terme.

Vous avez la chance de pourvoir écouter cette version dans la bibliothèque musicale du présent forum! Cela dit vous avez parfaitement de ne pas aimer l'Offrande musicale, personne n'est obligé.

Sinon il y a beaucoup d'autres versions séduisantes à des degrés divers. Savall assez austère de timbres (clavecin ou cordes) ; Markevitch a réalisé une version pour trois groupes orchestraux et quatuor à cordes, qu'on trouvait chez Naxos (pas dirigé par lui) ; on la trouve dans le fil "transcriptions", de même qu'une des deux versions à l'orgue de Jean Guillou (assez réussi!) : Leonhardt et des Kuijken, Pierlot ont aussi enregistré ça, je n'ai plus Leonhardt dans l'oreille (mais bon souvenir), et cela avait été proposé dans un "mardi en musique", ni Pierlot (souvenir moins bon). C'est dingue tous ces gens qui enregistrent de la musique même pas bonne, quand même.

[JEFF]

...comme par exemple celui d'être démenti par soi-même! N'étant pas musicien, je n'ai jamais déduit de mon ennui qu'une oeuvre n'est pas "valable (rappelez-vous que ça se disait bcp autrefois). Alors, ,je me suis déjà promis de réessayer.



Je remercie CO2MA de ce lien: je me le réserve pour un créneau horaire de disponibilité cérébrale à la hauteur de l'enjeu, quoique le ronflement des ventilos de mon PC est décidément soulant. J'ai d'ailleurs déjà fait une petite recherche sur ebay Deutschland, et il semble que cette version de Scherchen soit très recherchée, même sur format CD, c'est dire!


J'avais, malgré mon inculture musicale, subodoré que cette partition se prêtait à moult arrangements. Par exemple: bagad, ukulélé et cor des Alpes (si on dispose d'un épigone de Brahms digne de son maître).



Jean Guillou est tellement imaginatif que, effectivement, ça ne m'étonne pas qu'il ait retenu l'attention d'aucuns ici.


à suivre (je tâcherai d'être moins bavard!)

[co2monamour]

Bonjour JEFF, à ma connaissance, la version dont je vous ai indiqué le lien n'a pas été éditée en CD (peut-être au Japon...). Celle qui l'a été, que j'ai la chance de posséder et qui, si je pige bien, est devenue introuvable, n'a pas été éditée en microsillon. Elle date de 1949 et elle mobilise les musiciens de l'orchestre de la radio de Berlin.


Musicalement,
l'obsédé des incunables