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Discussion: Mozart Assassiné ou nouvelles Merveilles?

  1. #1
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    Mozart Assassiné ou nouvelles Merveilles?

    Il y a peu sortaient ces 2 disques, very tendance pianoforte...






    Je n'ai pas d'avis tranché sur la question mais j'ai trouvé le premier détestable et le second merveilleux. Les deux sont encensés par la presse...
    Quel est votre avis sur la question, l'utilisation d'instruments d'époque pour l'interprétation de Mozart apporte-t-il un plus ou un autre éclairage ou n'est-ce que du hype?

  2. #2
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    A mon sens, mais je ne suis un expert ni de Mozart ni du pianoforte, cela peut apporter un éclairage. Déjà le fait de savoir comment sonnaient les instruments dont disposait Mozart est intéressant (di-sje, alors que je préfère souvent Bach au piano...).
    Au-delà du son, on ne joue pas forcément pareil (certains vous diront que ceux qui jouent du pianoforte ne le font que pour masquer leur incompétence sur un "vrai" piano, mais je ne souscris nullement à cette idée).
    J'ai écouté sans plaisir aucun un autre enregistrement de Schoonderwoerd. Je n'ai jamais entendu Bezuidenhout, mais le fait que Viktoria Mullova joue et enregistre avec lui me disposerait favorablement...
    Donc : cela peut apporter un éclairage quand l'interprète est bon (et aussi l'instrument, il y a des casseroles innommables, il faut bien dire...), et c'est de la réclame d'autres fois. On a quand même parfois droit à des fonds de tiroirs par le 4e maître de chapelle de la cour du chevalier de bidule du truc (Bas-Berry, XVIIIe siècle), chef-d'oeuvre à redécouvrir, 1er enregistrement mondial, SUR INSTRUMENTS d'EPOQUE avec un pianoforte intact trouvé dans le grenier du manoir dudit chevalier (3 pièces cuisine, pas d'eau courante, électricité à refaire).
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  3. #3
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    D'après cette vidéo :
    [/URL]
    j'ai l'impression que Bezuidenhout a le toucher extrêmement délicat et varié qui est nécessaire à faire bien sonner les pianos anciens. Je crois que beaucoup des pianistes qui ont joué sur des pianos anciens n'avaient pas la qualité de toucher nécessaire.

    Ceci dit, Mozart écrit quelque part dans sa correspondance que tel facteur de pianos a créé un nouveau modèle et qu'il a été enchanté de constater que des sonates pour piano qu'il avait écrites auparavant donnaient très bien sur le nouveau modèle. Beethoven, à qui on faisait remarquer qu'un passage d'un de ses quatuors à cordes sonnait mal aux instruments, répondit : "Que me font vos misérables instruments" ? Les compositeurs ne sont donc pas si liés que ça aux instruments de leur époque. Il serait donc dommage que des instruments modernes qui plaisent à beaucoup de mélomanes soient abandonnés dans Mozart au profit d'une notion étroite et pédante d'authenticité qui était étrangère à Mozart lui-même.
    IP
    P.S. Même avec le très bon toucher de Bezuidenhout, je trouve que ça ne vaut pas le piano moderne.
    Dernière modification par InnocentParadis ; 29/03/2012 à 13h16.

  4. #4
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    Citation Envoyé par Brouken Air Voir le message
    Il y a peu sortaient ces 2 disques, very tendance pianoforte...
    Je n'ai pas entendu ce que fait Schoonderwoerd, donc motus.
    J'ai entendu ce que fait Bezuidenhout, dans ses 3 albums déjà édités. Je trouve aussi cela merveilleux, et ce n'est pas que du hype.
    Je suis toujours assez circonspect à l'endroit du pianoforte, qui a priori n'est pas de mes claviers favoris. Le piano solo de Mozart m'est bien sûr totalement digeste au piano ; et au pianoforte tel que je l'ai entendu par Bezuidenhout et sur les instruments qu'il utilise (et dans la prise de son etc., etc.), il me sembe tout autant 'en place'. Sa musique me paraît parfaitement en accord avec l'instrument.
    Pour digresser un peu (encore ...), je n'en dirais pas autant par exemple de tout le piano solo de Beethoven. Les toutes premières oeuvres, pourquoi pas ; mais rapidement, ce que concevait Beethoven me semble dépasser l'instrument même pour lequel il écrivait, et dont il lui fallait bien se contenter à défaut d'avoir ce qui aurait pu convenir.
    Je me demande cependant si une intégrale Mozart/Bezuidenhout/pianoforte est vraiment une bonne idée. Autant toutes les sonates au piano 'moderne', oui, autant tout Mozart piano solo au pianoforte, si bon cela soit-il ... Faut voir.
    En attendant, ce 3° volet Bezuidenhout est parfaitement délectable.

  5. #5
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    D'après cette vidéo :

    P.S. Même avec le très bon toucher de Bezuidenhout, je trouve que ça ne vaut pas le piano moderne.
    Je suis en général tout à fait d'accord. Je possède une intégrale Brautigam qui est intéressante, mais à mon goût largement en deçà de version comme Perlemuter, Gieseking, Arrau, Pires... Mais là avec en particulier, la sonate K.332, j'ai vraiment été ému...

    Par contre je n'arrive pas à adhérer aux concertos sur pianoforte que ce soit celle que j'ai indiqué (que je trouve particulièrement atroce, avec un pianoforte atteint de pleurésie au loin et un orchestre machine à coudre omniprésent...), mais les autres versions ne m'ont pas convaincues, même celle d'Immerseel.

  6. #6
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    Dans le genre j'ai écouté sans déplaisir une partie de l'intégrale des sonates de haydn par Christine Schornsheim, sur des instruments "d'époque" allant du clavecin au pianoforte ; d'époque de chaque sonate, quoi.
    Je n'ai pas tout écouté avec la même attention, mais c'était réussi, m'a-t-il semblé (plus que bien des interprétations sur piano moderne, alors même que je ne suis pas un grand "fan" du pianoforte).
    Cette remarqué étant faite, je suis bien d'accord qu'il serait dommage de se priver du piano moderne pour Beethoven, Haydn, Mozart, et même Bach, et même Scarlatti (pour Byrd, ma foi, je ne suis pas sûr).
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  7. #7
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    Citation Envoyé par Brouken Air Voir le message
    même celle d'Immerseel.
    J'en connais qui diraient "surtout celle d'Immerseel", mais je ne fais que colporter leur mauvaise humeur, pipelette que je suis.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  8. #8
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Je n'ai pas entendu ce que fait Schoonderwoerd, donc motus.
    Il y a quelque chose dans cette version de tellement irréel, que l'écoute en devient intéressante tellement c'est mauvais (cet avis n'engage que moi...) et je ne comprends pas que la presse puisse encenser un machin pareil...
    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Pour digresser un peu (encore ...), je n'en dirais pas autant par exemple de tout le piano solo de Beethoven. Les toutes premières oeuvres, pourquoi pas ; mais rapidement, ce que concevait Beethoven me semble dépasser l'instrument même pour lequel il écrivait, et dont il lui fallait bien se contenter à défaut d'avoir ce qui aurait pu convenir.
    On est entièrement d'accord sur Beethoven, mais avez-vous entendu les impromptus de Schubert par Lubimov? Ce n'est peut-être pas Lupu, mais ce n'est pas loin, en tout cas digne d'intérêt (fin de la disgression).

    Quand à l'intérêt d'une intégrale? Je possède celle de Brautigam et je n'arrive pas à écouter plus de 2 sonates à la file (pourtant j'ai l'écoute facile!). Les 2 1ers disques de Bezuidenhout sont intéressants mais n'ont pas (je trouve) la qualité du 3ème, s'agit-il d'une progression ou d'un éphémère...

  9. #9
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    L'intérêt d'une intégrale c'est de pouvoir écouter n'importe quelle partie de l'oeuvre quand on veut, mais certainement pas de tout écouter à la file (enfin c'est selon... on peut écouter d'affiler tout l'oeuvre pour violoncelle et piano de Webern, évidemment).

    Spécialement avec Haydn : le nombre de symphonies, de sonates, de quatuors, de trios est tel que ce serait un peu difficile, tout de même!
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  10. #10
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    Mozart et Beethoven au pianoforte, dans des interprétations dites HIP ("Historically Informed Performances", en anglais), j'ai entendu Immerseel (Mozart) et Brautignam (Beethoven) et mon impression générale est que ça s'endure à faibles doses.

    Si le HIP a maintenant déplacé l'approche plus musclée et moderne pour le baroque, je ne suis pas un convaincu du HIP pour l'ère classique ou même pré-romantique. Ceci est en partie, je l'admets, une question de biais (dans le sens qu'on s'est fait l'oreille avec des orchestres aux proportions romantiques usant d'instruments modernes). Un interprète peut faire la différence - multitude d'exemples pour le baroque - mais je n'ai pas trouvé soliste ou chef qui m'ont renversé pour la fin du XVIIIe-début du XIXe siècle.

    Je sais qu'on s'éloigne de Mozart, mais demain, j'ai préparé un billet et montage où je propose un compromis - la Pastorale de Beethoven par un orchestre aux proportions modestes jouant des instruments modernes mais usant d'une édition musicologique. Et, règle générale, 'ai été impressionné. A suivre...

  11. #11
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    L'intérêt d'une intégrale c'est de pouvoir écouter n'importe quelle partie de l'oeuvre quand on veut, mais certainement pas de tout écouter à la file (enfin c'est selon... on peut écouter d'affiler tout l'oeuvre pour violoncelle et piano de Webern, évidemment).

    Spécialement avec Haydn : le nombre de symphonies, de sonates, de quatuors, de trios est tel que ce serait un peu difficile, tout de même!
    Pour moi, l'intérêt d'une intégrale c'est la vision globale. Souvent, une intégrale qui réussit n'a pas forcément d'oeuvre qui se détache du peloton... Il y a des exceptons, bien sûr!

  12. #12
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    Oui bien sûr ; c'est cela aussi ; sinon on peut avoir toutes les sonates de Mozart, mais par des interprètes différents. Mais il revient souvent moins cher d'avoir quatre intégrales que de combiner toutes les sonates (symphonies, quatuors, ...) par des interprètes différents. C'est mesquin, comme considération, je sais bien, mais bon...
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  13. #13
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Oui bien sûr ; c'est cela aussi ; sinon on peut avoir toutes les sonates de Mozart, mais par des interprètes différents. Mais il revient souvent moins cher d'avoir quatre intégrales que de combiner toutes les sonates (symphonies, quatuors, ...) par des interprètes différents. C'est mesquin, comme considération, je sais bien, mais bon...
    Je ne trouve pas ça mesquin du tout. Je crois que la plupart des mélomanes font un peu des deux. Pour moi, par exemple, je n'ai pas une intégrale des Symphonies de Mozart, mais j'ai deux intégrales des concerti pour piano (Ashkenazy et Anda), ainsi qu'une poignée d'extraits de l'intégrale Perahia. Sur mon iPod, j'ai fait un "best of" afin de créer mon intégrale de rêve...

    J'aime bien mon écrin Chailly des symphonies de Mahler, mais mon iPod remplace certaines symphonies par Klemperer, Kybelik (dont j'ail'intégrale également), Solti et Scherchen...

    C'est commun et parfaitrement acceptable.

  14. #14
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    Bon, what I mean (dans la mesure où je saurai l'exprimer !) is :

    Si je décide de me faire l'intégrale des sonates pour piano seul de WAM en 2 ou 3 jours, si c'est au piano 'moderne', je sais que ça ne me posera pas de problème d'endurance à l'écoute. (Pour la/les version/s, y'a abondance - et je n'ai pas dit pléthore ! Mazis c'est un autre sujet.)
    Dans le même laps de temps et au pianoforte, même avec la qualité que j'apprécie chez Bezuidenhout, je ne crois pas que 'ça le fera'.

    Non que je trouve le pianoforte inférieur, plus insupportable, ou inadapté, ou ... tout ce que vous voudrez de péjoratif ou amoindrissant.
    Ce doit être une question d'éducation d'oreille, d'habitude d'écoute, ou toute cette sorte de choses.

    Et histoire d'enfoncer le clou : quoi qu'il en soit, la musique de Mozart me reste première !

  15. #15
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    J'en connais qui diraient "surtout celle d'Immerseel", mais je ne fais que colporter leur mauvaise humeur, pipelette que je suis.
    Immerseel n'est pas pire ou meilleur que Bilson avec Gardiner, ou Paumgartner et consort... Mais c'est l'un des seuls à être encensé (ou démoli par les pipelettes...). Si je comprends bien, il n'y a personne pour défendre le pianoforte concertant????

  16. #16
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    Il me semble que, dans les messages ci-dessus, l'accord règne sur l'agrément de la sonorité de Bezuidenhout jouant sur une copie de piano ancien. Cette vidéo de sa version de la Sonate "facile" pour piano K 545 de Mozart me semble confirmer une fois de plus sa belle sonorité :



    Un commentateur de la vidéo s'est d'ailleurs montré étonné de la ressemblance avec la sonorité du piano moderne :
    "Ist das wirklich ein period instrument? Klingt sehr nach modernem Flügel."
    On lui a répondu :
    "Yes, I believe it's a copy of a piano by Anton Walter. The echo in the recording is probably what's making you think this is a modern instrument."

    Pensez-vous que la réverbération puisse faire à ce point ressembler le son ancien au son moderne ?
    Ne faudrait-il pas plutôt faire intervenir le toucher du pianiste ou, peut-être, la façon dont la copie du piano a été réalisée ?
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  17. #17
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    Le toucher je suis à peu près sûr que non, sans pouvoir étayer ; mais la prise de son, plus.


    La façon dont la copie est faite sans doute aussi, mais quel intérêt pourrait-il bien y avoir à copier un pianorforte pour en faire un Steinway?
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  18. #18
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    Après écoute de la dite sonate "facile" : il y a en effet beaucoup de réverbération ; trop, je trouve.

    Mais ça ne sonne pas comme un piano moderne! et certainement pas un "Flügel" (piano à aile, donc à queue) ; j'ai joué sur des pianos droits qui sonnaient un peu comme ça par certains aspects, mais pas par tous, et qui dataient plutôt d'avant guerre. Dire pourquoi je ne retrouve pas le son d'un piano moderne est difficile ; le timbre n'est pas le même ; l'attaque non plus (en tout cas pas dans les passages rapides) ; et la tenue de note est beaucoup plus courte, réverbération ou pas. Il me semble aussi que la pédale douce sonne comme sur les instruments anciens, pas comme sur un piano moderne, mais je ne suis même pas certain qu'elle soit utilisée (je pense au dernier tiers du 2e mouvement).

    Evidemment, c'est plus proche d'un piano moderne que d'autres instruments, qui sonnent quelquefois comme un clavecin, d'autres fois comme un instrument sui generis, ce qui devrait être la norme, d'autres fois, spécialement dans les enregistrements les plus anciens, comme une casserole pure et simple (moyennant quoi j'ai détesté le pianoforte pendant des décennies).

    Dans un genre voisin, j'ai entendu ce matin sur youtube, mais je ne le retrouve pas, une pièce de Brahms, joué sur un piano qu'a joué Brahms (et il a même enregistré une danse hongroise sur ce piano, mais franchement on n'entend rien) ; c'est beaucoup plus "rond" que les pianos d'aujourd'hui. Ce n'est pas non plus ce pianoforte restauré, mais on dirait que le son évolue sans cesse. D'ailleurs j'ai lu des interviews de pianistes disant qu'ils n'aimaient les teinway que jusqu'à telle ou telle date! Là je ne suis pas assez compétent pour juger (je ne le suis pas non plus pour le reste, mais bon... à un moment donné il faut bien reconnaître ses limites, hein).
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  19. #19
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    Pour avoir entendu et réentendre de temps à autre Bezuidenhout en CD, je n'ai pas la même impression. Ni concernant l'instrument, ni concernant la prise de son.
    Faut dire aussi que se fier au son Youtube ... y'a pas moins fiable que ça.
    Ce qui est sûr, c'est qu'il n'utilise que des instruments copies de viennois d'époque, qui n'ambitionnent nullement de se rapprocher de quelque Flügel que ce soit, et moins encore des bêtes de scène qu'on entend sur les estrades depuis quelques décennies. Les "pianistes disant qu'ils n'aimaient les Steinway que jusqu'à telle ou telle date" me semblent gens de bon sens. Et en plus, il y a Hambourg et New-York. Mais heureusement, même maintenant, il n'y a pas que Steinway - sauf pour les maisons de disques et les organisateurs de concerts (pas tou-te-s, heureusement).
    J'ai récemment entendu un enregistrement fait sur un Blüthner ... un délice.

  20. #20
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    Bien sûr qu'il n'y a pas que Steinway! Bösendorfer, Fazioli, Yamaha apparaissent relativement souvent. Quelqu'un a-t-il déjà entendu un Steingräber en concert ou en disque?


    ("je n'ai pas la même impression" : la même que uoi, que qui? je ne suis pas sûr que ce soit totalement univoque, comme formulation)
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    Montaigne

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