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Discussion: Mozart Assassiné ou nouvelles Merveilles?

  1. #21
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    A propos du toucher : quand je vivais chez mes parents (jusqu'à la fin de mon adolescence), nous avions un piano droit. L'amie d'un ami de mon frère dit un jour : "C'est curieux, c'est un piano droit très léger ici, personne n'en tire un beau son, sauf vous, qui y êtes habitués : quand vous en jouez, il a un son brillant comme celui d'un piano à queue." Il paraît qu'elle était critique musicale (mais je n'ai jamais vu un de ses articles). Comme elle n'était pas la seule à faire cette réflexion, cela m'a donné tendance à accorder une grande importance au toucher.
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  2. #22
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    JE me serai mal fait comprendre : évidemment que le toucher est important! On aurait du mal à confondre Arrau, (Benedetti) Michelangeli et Serkin, par exemple ; certes, la prise de son est très différente entre Philips, DG et CBS/Sony, mais enfin j'ai eu la chance de les entendre en vrai, ce n'était pas que de la prise de son. Même moi tout seul devant un piano, j'arrive à émettre des timbres différents, sans forcément décider lesquels, à dire vrai (alors que les trois sus-cités, si, bien sûr).

    Ce que je voulais dire est que pour faire un sonner un pianoforte comme un piano à queue moderne, cela me semble impossible ; trop de différences proprement matérielles et physiques, je pense. Mais je me trompe peut-être.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  3. #23
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    Cela étant, un ami à moi, scientifique de formation (nobody si perfect) s'interrogeait sur le pourquoi et le comment du toucher du piano puisque c'est balistique, comme il disait : une fois le marteau lancé, on ne peut plus rien ; donc on peut lancer fort ou piano, d'où le nom, mais au-delà c'est mystérieux. Il est guitariste, lui, évidemment on voit mieux comment on peut varier le son. Mais enfin je ne m'explique pas, mais le son varie...
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  4. #24
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    ("je n'ai pas la même impression" : la même que uoi, que qui? je ne suis pas sûr que ce soit totalement univoque, comme formulation)
    "Ist das wirklich ein period instrument? Klingt sehr nach modernem Flügel."
    Je n'ai pas l'impression que ce que j'entends dans la vidéo Youtube sonne très proche d'un piano à queue moderne.
    Ou alors mon oreille me trompe énormément sur les pianos à queue modernes. Ne fût-ce qu'un crapaud.

    Le toucher ? Linus, pianiste hors-pair, dirait : "Define 'toucher' ".
    Ça ferait partie de ces choses dont on affirme qu'elles existent bel et bien sans pouvoir dire ce qu'elles sont ?
    C'est comme les gens qui vous disent qu'Un/e/tel/le arrive à faire sonner son piano comme un orgue ou un violoncelle ... moi, j'ai beau écouter, quand j'écoute un piano, j'entends un piano ... avec telles et telles nuances, inflexions, etc., certes, mais c'est un piano. Imaginez une sonate piano-violoncelle avec un piano qui sonnerait comme un violoncelle ... J'avoue à ma courte honte n'avoir jamais réussi à faire sonner mon piano comme un orgue ou un violoncelle. Je devais être mauvais, j'ai bien fait de ne pas poursuivre.
    J'ai rarement entendu dire : "Il/elle arrive à faire sonner son orgue/son violoncelle comme un piano" - how come ?
    Encore moins ai-je entendu dire qu'on avait réussi à faire sonner un piano 'comme une cornemuse' ou "comme une guimbarde" : cela sonne toujours comme un autre instrument 'noble'. Il paraît néanmoins que certains pianistes parviennent à faire sonner comme un hurdy-gurdy (Der Leiermann, Il vecchio castello ...) : je n'ai jamais réussi à entendre de vielle à roue ; là, ça doit être mon oreille, ou mes neurones, ou les deux.
    Mais je ne veux ôter à personne le plaisir de la ratiocination.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 29/06/2017 à 16h35.

  5. #25
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    ah entendu ; oui je suis de votre avis ; ça ne sonne pas comme uin piano moderne (de moins d'un demi-siècle, en tout cas)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  6. #26
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    Alors, quelle explication propose-t-on pour le fait que tant de gens trouvent le son de Bezuidenhout très agréable comparé à celui d'autres pianistes qui jouent sur des instruments anciens (ou copies) ?
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  7. #27
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    1) son instrument est meilleur
    2) il sait mieux utiliser son toucher sur ce piano, car on peut bien sûr varier le toucher sur un pianoforte aussi (plus que sur un piano moderne, je crois même, sur certains modèles) (aux débuts, enfin aux deuxièmes débuts, de ces instruments anciens, c'étaient des pianistes avec une technique de pianiste ; pareil au clavecin, d'ailleurs ; aujourd'hui on peut apprendre sinon directement du moins très tôt le pianoforte et le clavecin ; cela doit jouer aussi)


    éventuellement il a un bon ingénieur du son qui sait enregistrer le pianoforte


    je n'ai jamais dit que le toucher ne jouait aucun rôle, ni sur un piano moderne ni sur un pianoforte (ni même sans doute sur un clavecin, alors que là je comprends encore moins, mécaniquement, comment ça peut se faire) ; je dis seulement qu'aucun toucher ne transformera un pianoforte en piano
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  8. #28
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    Quand trop de gens, trop de spécialistes, trop de personnes bien informées s'extasient ensemble sur le toucher d'untel ou untel, qui est une merveille à entendre, je trouve que ça devient très convenu et que cela confine à une manière de palmarès officiel qu'on pourrait trouver suspect.

  9. #29
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Quand trop de gens, trop de spécialistes, trop de personnes bien informées s'extasient ensemble sur le toucher d'untel ou untel, qui est une merveille à entendre, je trouve que ça devient très convenu et que cela confine à une manière de palmarès officiel qu'on pourrait trouver suspect.
    Demandez aux gens quelles sont leurs oeuvres de Haydn préférées, il y en a qui ne vous citeront que des oeuvres à titre : Sept paroles du Christ en croix, etc. Les titres, c'est très bon pour entrer au palmarès officiel. En revanche, si vous n'êtes que le trio pour piano et cordes n° 38...
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  10. #30
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    En revanche, si vous n'êtes que le trio pour piano et cordes n° 38...
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    Oh, je ne prétends absolument pas à être quelque œuvre de Haydn que ce soit, ni d'aucun autre d'ailleurs. J'ai maints défauts et tares, mais pas ceux-là ! Tschüss !

  11. #31
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    S'il faut adopter votre registre : Vous semblez ignorer que "vous" ne désigne pas toujours la personne à qui on s'adresse.
    Vous pouvez continuer et moi continuer à vous imiter, nous y gagnerons de dégoûter les tiers avec des plaisanteries insipides.
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  12. #32
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Dégoûter les tiers
    Sous ce rapport-là, votre contribution individuelle aura été la plus large et la plus efficiente que ce forum ait jamais connue depuis sa création.

  13. #33
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    Je vous rappelle que ce n'est pas à moi qu'on a dit "Vous êtes la plaie de ce forum".
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  14. #34
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    Je ne suis pas totalement sûr de voir ce que les oeuvres à titre de Haydn viennent faire dans un fil sur le pianoforte dans l'interprétation de Mozart. Mais puisqu'on en parle, eh bien je trouve que c'est tout à fait compréhensible. Déjà, seulement une faible proportion des amateurs de musique a un avis sur quoi que ce soit de Haydn. Tout amateur aura un avis sur quelques pièces de Bach, de Mozart, de Beethoven, de Schubert, et ajoutons-en deux ou trois autres si on veut. Mais Haydn? Quand j'étais (plus) jeune, on n'en entendait en direct que dans un seul cas de figure : la première oeuvre d'un concert symphonique. Et hop une symphonie de Haydn au hasard pour se réchauffer les doigts, les lèvres, les oreilles et les instruments. Puis un concerto plus ou moins connu, selon qui était la star du concert. Puis le plat de résistance, une "vraie" symphonie : Mozart, mais surtout Beethoven ou après. Je vous assure que je caricature à peine, et je parle de l'Orchestre de Paris, pas de l'harmonie municipale de Trifouillac-sur-Baïse. ET la symhonie de Haydn ennuyait le public, mais apparemment aussi les musiciens. Je n'ai pas le souvenir d'avoir entendu ses oeuvres pour piano, à l'époque. Parfois la musique de chambre : mais, reconnaissons-le, le public de la musique de chambre n'est pas exactement le même.


    Alors on avait des disques ; pas beaucoup de symphonies enregistrées : les symphonies parisiennes, londoniennes, la Poule, l'Ours, la Reine, l'Horloge, les Adieux, la Surprise (qui, deux sièlces après, ne surprenait que les musicologues, qui savaient ce que la surprise avait de surprenant à l'époque ; après le Sacre du Printemps, on se demandait quand même why the fuss, comme dirait quelqu'un). Et la Création et les Saisons. Je me souviens que, quand Dorati s'est mis à enregistrer pas mal de symphonies, tout le monde semblait découvrir.


    Donc maintenant on en joue plus. Mais tout de même pas beaucoup. Et pour l'immense majorité des gens, même de ceux qui écoutent de la musique et même de Haydn, eh bien on retient mieux les symphonies avec nom. J'ai même une anthologie achetée chez Brilliant (via Abeille, à l'époque!) avec TOUTES les symphonies avec nom. N'ayant pas envie d'avoir toutes les symphonies, ayant déjà toutes les dernières, sans les écouter beaucoup, d'ailleurs, un coffret de quinze CD pour à peu près autant d'euros m'a semblé pertinent.


    Et je ne crois pas que ce soit propre à Haydn. Les symphonies de Mozart? certes, "la 40e" ; mais sinon Jupiter, Prague, Haffner. Beethoven? bon évidement "la 5e" (au point que "la 5e", c'est celle de Beethoven) ; mais sinon, l'Héroïque, la Pastorale, "l'Hymne à la joie" (bon on dit aussi la 9e). Schubert? L'Inachevée, la Grande, Tragique. Schumann? Rhénane, Printemps. Brahms? Qui écoute les symphonies de Brahms? Tchaikovsky? Pathétique. Mahler? On parle musique, Monsieur. Pareil au piano : Pathétique, Clair de Lune, Waldstein, Hammerklavier, Pastorale, Appasionnata. C'est ainsi. Il faut dire que c'est plus facile à retenir, il faut dire aussi que, notamment quand les noms ont été donnés après coup, c'est parce que l'oeuvre était populaire, et il y a souvent une raison.


    Et puis parfois, dire l'opus tant ou pire encore SzczWV 692, sauf entre spécialistes ou si on ne peut pas faire autrement, bof... (on a connu ici certains qui s'insurgeaient contre la vulgarité immonde que représentait le fait d'appeler une oeuvre de Chopin "étude révolutionnaire", mais qui n'auraient jamais songé à appeler la 17e sontae de Schubert autrement que "la Gastein" ; si, si vous savez, la D.850, la ré majeur. En général, d'ailleurs, dans ces cas là, on prononce Deutsch deutch, un peu comme une voiture, on ne va quand même pas prononcer à l'allemande pour si peu.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  15. #35
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Je vous rappelle que ce n'est pas à moi qu'on a dit "Vous êtes la plaie de ce forum".
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    Il faut aussi voir de qui cela venait ! D'où le fait que ça me laissa et continue de me laisser de marbre.

  16. #36
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    Bon... pianoforte, Mozart, oeuvres "à noms", tout ça!
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    Montaigne

  17. #37
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    Ouais, tout ça ! Mozart au pianoforte, même avec le grand talent de P. Bezuidenhout, comme le disent IP et Brouken Air, c'est moins bien, à mon goût, hein, qu'avec un piano "moderne". A propos de pianos "modernes", apparemment, les pianistes qui préfèrent les Steinway (de Hambourg ou d'ailleurs, peu importe ici) antérieurs à, disons, 1945, ont raison : peut-être parce que les impératifs de rentabilité qui se sont imposés depuis ont conduit les facteurs de pianos à en rabattre sur la qualité de leur production. A part Steinway, il y a aussi de formidables Bechstein. J'espère que la reprise de la production de ces pianos, entamée il y a quelques années, se maintient.
    Leb', à propos des symphonies de Haydn, il y a au moins une exception à la règle selon laquelle hors un (sur)nom, point de salut : c'est la 88ème, tube multienregistré par les meilleurs chefs d'orchestre... et je ne sais fichtre pas du tout pourquoi celle-là plutôt qu'une autre ! Dans une moindre mesure, il y a aussi la 86ème, chef d'oeuvre tout aussi absolu que les 103 autres.

    Musicalement,
    l'obsédé des incunables

  18. #38
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    ah oui c'est tellement vrai que je crois toujorus que c'est l'ours, la 88!


    (et, oui, j'oubliais Bechstein, honte à moi)
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    Montaigne

  19. #39
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    A part Steinway, il y a aussi de formidables Bechstein.
    Et peut-être aussi , pour ne parler que des germaniques, Bösendorfer ? Et il y a aussi de superbes Grotrian-Steinweg, ou Steingräber ...
    Je ne suis pas trop fana du pianoforte de manière générale. Ce que fait le sud-africain est néanmoins parmi ce que j'écoute le plus volontiers.
    Il y a eu récemment toute une flopée d'enregistrements sur des pianos XIX°, avec de belles réussites mais aussi des ratés de taille. Pas facile d'actionner une mécanique ancienne après avoir été habitué dès le jeune âge aux mécaniques actuelles.

  20. #40
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    On peut juste espérer que cela viendra ; au début, les "baroqueux" jouaient assez mal de leurs instruments d'époque (c'était souvent assez faux, et très souvent pas très beau de timbre) ; c'est fini, sauf cas particulier (j'ai entendu un Fireworks Music, oui oui, de GFH, en plein air où les vents étaient effroyablement faux)
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    Montaigne

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