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Discussion: Un verset liturgique

  1. #1
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    Un verset liturgique

    J'ai déjà parlé (dans le fil Autres sujets/Un rondo pour cor de Mozart ou de Süssmayr) d'un verset liturgique que Mozart a utilisé comme "cantus firmus" dans son Ode funèbre maçonnique K 477. On l'entend ici :
    [/URL]
    de 1:55 à 2:35 .
    J.-V. Hocquard rapproche ce verset liturgique d'un thème du cor dans un rondo pour cor de Mozart qu'on pense maintenant avoir été remanié par Süssmayr (mais j'aimerais savoir sur quoi est fondée cette théorie). On peut entendre ce thème du cor ici :
    [/URL]
    de 2:03 à 2:19 .
    En fait, ce thème du cor s'éloigne assez vite du cantus firmus de l'Ode funèbre.
    Beaucoup plus proche de ce cantus firmus me semble un autre cantus firmus, qu'on entend dans le Requiem MH 155 de Michel Haydn, ici :
    [/URL]
    de 2:19 à 2:44 . (Sauf erreur de ma part, Mozart connaissait ce Requiem de M. Haydn.)
    Enfin, il me semble qu'on entend ce même thème, ou un thème très semblable, dans le Vespro de Monteverdi, ici :
    [/URL]
    de 1:00 à 1:40 .

    Dans ma maigre bibliothèque musicale, je ne trouve aucune identification de ce verset liturgique : à quel office le chantait-on ? sur quelles paroles ? (Peut-être les paroles sur lesquelles il est chanté dans le Requiem de M. Haydn ?)
    Avez-vous une idée ? Merci d'avance.
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    Dernière modification par InnocentParadis ; 17/05/2012 à 13h26.

  2. #2
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    ...
    Dans ma maigre bibliothèque musicale, je ne trouve aucune identification de ce verset liturgique : à quel office le chantait-on ? sur quelles paroles ? (Peut-être les paroles sur lesquelles il est chanté dans le Requiem de M. Haydn ?)
    Avez-vous une idée ? Merci d'avance.
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    Je ne suis pas du tout un spécialiste de la liturgie chrétienne mais dans ma jeunesse, j'ai appris "rosa, rosa, rosam"
    Aussi il me semble entendre ici le texte des "Lamentations de Jérémie" 3:15 (que la Bible hébraïque nomme "Ey'ha" = Hélas)

    Replevit me amaritudinibus, inebriavit me absinthio
    Il m'a rassasié d'amertume, Il m'a enivré d'absinthe
    Je vous épargne le texte original

    Le Judaïsme utilise ce texte pour commémorer la destruction du Temple de Jérusalem par Vespasien et Titus en 70 après J.C..
    Je ne sais pas du tout quelle est l'utilisation qu'en fait le christianisme mais le texte de Jérémie s'adapte tout à fait à un Requiem

    Claude Torres
    Dernière modification par Claude Torres ; 17/05/2012 à 17h01.

  3. #3
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    Citation Envoyé par Claude Torres Voir le message
    il me semble entendre ici le texte des "Lamentations de Jérémie" 3:15 (que la Bible hébraïque nomme "Ey'ha" = Hélas)

    Replevit me amaritudinibus, inebriavit me absinthio
    Il m'a rassasié d'amertume, Il m'a enivré d'absinthe
    (...)
    Le Judaïsme utilise ce texte pour commémorer la destruction du Temple de Jérusalem par Vespasien et Titus en 70 après J.C..
    Je ne sais pas du tout quelle est l'utilisation qu'en fait le christianisme mais le texte de Jérémie s'adapte tout à fait à un Requiem
    Vous devez avoir raison, car à la fin du passage en question chez Michael Haydn, on entend "Jerusalem". Cela nous fait déjà avancer.
    J'ai été élevé dans la religion catholique, mais le latin et le plain-chant ont disparu de sa liturgie quand j'étais gosse, je ne sais donc pas si le verset musical grégorien en question était habituellement chanté aux messes de requiem.
    En tout cas, merci beaucoup, vous donnez une piste pour des recherches.
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  4. #4
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    Eh bien voilà : "Vor allem jedoch verwendete Mozart für die Trauermusik das während der Karwoche gesungene Miserere, die gregorianische Lamentatio Jeremiae, die selbst noch in der evangelisch-lutherischen Abendmahls-Liturgie bis heute überlebt hat – als »Christe, Du Lamm Gottes« …

    Cela se lit ici :
    http://musikmph.de/musical_scores/vorworte/1049.pdf

    Donc le verset liturgique de l'Ode funèbre de Mozart est bien la musique grégorienne sur la Lamentatio Jeremiae. Encore merci à Claude Torres.
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  5. #5
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Vous devez avoir raison, car à la fin du passage en question chez Michael Haydn, on entend "Jerusalem". Cela nous fait déjà avancer.
    J'ai été élevé dans la religion catholique, mais le latin et le plain-chant ont disparu de sa liturgie quand j'étais gosse, je ne sais donc pas si le verset musical grégorien en question était habituellement chanté aux messes de requiem.
    En tout cas, merci beaucoup, vous donnez une piste pour des recherches.
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    D'après ce que je sais la version avec choeur d'hommes de l'oeuvre numérotée K477 est un arrangement avec voix de la "Maurerische Trauermusik" (Musique Maçonnique) et se nomme "Meistermusik" (arrangement de P.A. Autexier)
    L'oeuvre a été enregistrée par Herreweghe
    Collegium Vocale
    Orchestre des Champs Elysées
    La Chapelle Royale
    chez Harmonia Mundi



    Elle utilise un autre verset du même livre biblique Lam. 3:54
    Inundaverunt aquæ super caput meum; dixi: Perii.
    Les eaux ont inondé ma tête; Je disais: Je suis perdu!

    Voir la page http://canzone.asso.fr/?page_id=260 tout y est

    Claude Torres
    Dernière modification par Claude Torres ; 17/05/2012 à 18h03.

  6. #6
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    Ce que je retiens de ceci, c'est le précepte suivant : avant de faire de fastidieuses recherches Google, profitez de la science des membres du bon forum. Encore merci !
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  7. #7
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    Pour information, et pour autant que je sache, les Lamentations de Jérémie ne sont pas utilisées dans le Requiem mais pendant la Semaine Sainte (Karwoche, en allemand). Les "leçons de ténèbres" de Couperin, de Charpentier, etc. sont écrites sur les lamentations.

    Le sens peut être détourné : l'oratoria "Gallia" de Gounod reprend (ou paraphrase, je ne me rappelle plus précisément) le texte des lamentations, mais, comme le titre le laisse supposer, la ville détruite ("Eh quoi! elle est assise solitaire, cette ville si peuplée! Elle est semblable à une veuve! Grande entre les nations, souveraine parmi les états, Elle est réduite à la servitude! Elle pleure durant la nuit, et ses joues sont couvertes de larmes; De tous ceux qui l'aimaient nul ne la console; Tous ses amis lui sont devenus infidèles, Ils sont devenus ses ennemis"), c'est la France après 1871.

    Quant au mot "Jerusalem", il est largement utilisé dans la liturgie, et en effet dans le requiem, mais sans lien (en tout cas pas à ma connaissance) avec les lamentations : au tout début

    Requiem æternam dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis. Te decet hymnus Deus, in Sion, et tibi reddetur votum in Jerusalem. "Donne-leur le repos éternel, Seigneur, et que la lumière éternelle les illumine. Dieu, il convient de chanter tes louanges en Sion ; et de t'offrir des sacrifices à Jérusalem. et à la toute fin, dans une strophe qui n'est pas reprise dans tous les requiems musicaux, mais dans ceux de Fauré et DUruflé, notamment :

    In Paradisum deducant te Angeli; in tuo adventu suscipiant te Martyres, et perducant te in civitatem sanctam Jerusalem. Que les Anges te conduisent au Paradis; que les Martyrs t'accueillent à ton arrivée, et t'introduisent dans la Jérusalem du ciel.
    Dernière modification par lebewohl ; 17/05/2012 à 20h03.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  8. #8
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Pour information, et pour autant que je sache, les Lamentations de Jérémie ne sont pas utilisées dans le Requiem mais pendant la Semaine Sainte (Karwoche, en allemand).
    Quant au mot "Jerusalem", il est largement utilisé dans la liturgie, et en effet dans le requiem, mais sans lien (en tout cas pas à ma connaissance) avec les lamentations : au tout début

    Requiem æternam dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis. Te decet hymnus Deus, in Sion, et tibi reddetur votum in Jerusalem.
    Très intéressant. Le passage du Requiem de Michel Haydn que j'ai signalé plus haut est en effet sur les mots "Te decet hymnus Deus, in Sion, et tibi reddetur votum in Jerusalem." Mais, si j'entends bien, la musique de ce passage est identique au cantus firmus de l'Ode maçonnique de Mozart, et, d'après les autorités citées par Claude Torres, ce cantus firmus de l'Ode de Mozart est sur la musique de la Lamentatio Jeremiae, qui était chantée au cours de la semaine sainte.
    Donc, ou bien Michel Haydn fait chanter le texte liturgique du Requiem sur une musique grégorienne qui n'est pas celle de ce texte mais celle d'un autre texte liturgique (la Lamentatio Jeremiae), ou bien ces deux textes liturgiques se chantaient sur la même musique dans la liturgie grégorienne.
    Quelqu'un sait-il laquelle de ces deux hypothèses est la bonne ?
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  9. #9
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Pour information, et pour autant que je sache, les Lamentations de Jérémie ne sont pas utilisées dans le Requiem mais pendant la Semaine Sainte (Karwoche, en allemand). Les "leçons de ténèbres" de Couperin, de Charpentier, etc. sont écrites sur les lamentations.

    Le sens peut être détourné : l'oratoria "Gallia" de Gounod reprend (ou paraphrase, je ne me rappelle plus précisément) le texte des lamentations, mais, comme le titre le laisse supposer, la ville détruite ("Eh quoi! elle est assise solitaire, cette ville si peuplée! Elle est semblable à une veuve! Grande entre les nations, souveraine parmi les états, Elle est réduite à la servitude! Elle pleure durant la nuit, et ses joues sont couvertes de larmes; De tous ceux qui l'aimaient nul ne la console; Tous ses amis lui sont devenus infidèles, Ils sont devenus ses ennemis"), c'est la France après 1871.

    Quant au mot "Jerusalem", il est largement utilisé dans la liturgie, et en effet dans le requiem, mais sans lien (en tout cas pas à ma connaissance) avec les lamentations : au tout début

    Requiem æternam dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis. Te decet hymnus Deus, in Sion, et tibi reddetur votum in Jerusalem. "Donne-leur le repos éternel, Seigneur, et que la lumière éternelle les illumine. Dieu, il convient de chanter tes louanges en Sion ; et de t'offrir des sacrifices à Jérusalem. et à la toute fin, dans une strophe qui n'est pas reprise dans tous les requiems musicaux, mais dans ceux de Fauré et DUruflé, notamment :

    In Paradisum deducant te Angeli; in tuo adventu suscipiant te Martyres, et perducant te in civitatem sanctam Jerusalem. Que les Anges te conduisent au Paradis; que les Martyrs t'accueillent à ton arrivée, et t'introduisent dans la Jérusalem du ciel.
    L'essentiel des textes du Requiem vient des psaumes dans la traduction de l'hébreu de Saint Jerôme (et non de la "vulgate", traduction latine de la bible grecque dite "Septante")

    Par exemple le texte "Te decet hymnus Deus in Sion" vient du psaume 64 (65 dans la nomenclature originelle) mais la suite "et tibi reddetur votum in Jerusalem" ne fait pas partie du psaume.

    D'autres phrases sont tirées du texte du prophète Ezéchiel, d'autres encore sont typiquement datés de l'époque de la construction de liturgie chrétienne (IIIè/IVè siècle après J.C.)

    Le texte des Lamentations de Jérémie fait partie d'un des plus beaux poèmes bibliques que l'on appelle "les 5 rouleaux" : Cantique des Cantiques, Ruth, Lamentations, Ecclésiaste, Esther.
    Tous ces textes sont chantés dans différentes circonstances de la liturgie juive.
    Lamentations contient des sanglots intégrés dans la musique qui est assez proche du chant grégorien et dont la nomenclature est unique dans toute la liturgie juive traditionelle.

    Claude Torres
    Dernière modification par Claude Torres ; 17/05/2012 à 20h59.

  10. #10
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    C'est vrai, et c'est vrai non seulement du Requiem mais d'une grande part de la liturgie catholique romaine ; et, en effet, c'est souvent une phrase par ci une phrase par là qui est reprise. Henri Irénée Marrou jugeait que la messe catholique romaine était un des grands chefs d'oeuvre littéraires de l'antiquité tardive! Dans le requiem, le Dies Irae est, je crois, la partie la plus tardive (quelque part entre le XIe et le XIIIe siècles après Jésus Christ, je ne trouve pas de date précise).

    Les Lamentations sont un texte magnifique, en effet. Les "Cinq rouleaux" ont été traduits sous ce titre directement de l'hébreu par feu Henri Meschonnic. Je suis totalement incapable de juger de la fidélité au texte, mais le résultat, pour qui est habitué aux versions habituelles en Europe occidentale, est beau et troublant.

    (Mais, Claude, il me semble que la Vulgate est la traduction de saint Jérôme)

    (et je ne résiste pas à illustrer ce propos par une reproduction d'un de mes tableaux préférés)

    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  11. #11
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    Moi aussi, j'aime bien Antonello de Messine (peut-être surtout Jésus entre les deux larrons).
    Comme ma question a peut-être été cachée par le message qui est venu juste après, je la recopie :
    "Donc, ou bien Michel Haydn fait chanter le texte liturgique du Requiem sur une musique grégorienne qui n'est pas celle de ce texte mais celle d'un autre texte liturgique (la Lamentatio Jeremiae), ou bien ces deux textes liturgiques se chantaient sur la même musique dans la liturgie grégorienne.
    Quelqu'un sait-il laquelle de ces deux hypothèses est la bonne ?"
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  12. #12
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    Je vais aller regarder mes recueils de grégorien, mais ils sont très limités (on ne trouve plus de recueils grégoriens en notation moderne et je ne sais pas lire les "notes carrées"...). Dans ce que j'ai malgré tout il y a le requiem, mais je ne suis pas sûr qu'il y ait les lamentations!

    (A propos des sanglots évoqués par Claude Torres, je ne sais pas si cela en résulte, mais l'usage, dans les "leçons de ténèbres", notamment françaises, était de faire commencer chaque verset par une longue vocalise sur la lettre hébraïque qui servait, je crois à "numéroter" le texte hébreu (je dis ça parce que c'est "dans l'ordre alphabétique", donc j'ai du mal à imaginer que c'était la première lettre du verset). Ces vocalises peuvent être absolument extraordinaires (elles étaient aussi là pour contourner l'interdiction de chant profane pendant la Semaine Sainte, comme quoi l'art naît décidément de la contrainte...).
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  13. #13
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    C'est vrai, et c'est vrai non seulement du Requiem mais d'une grande part de la liturgie catholique romaine ; et, en effet, c'est souvent une phrase par ci une phrase par là qui est reprise. Henri Irénée Marrou jugeait que la messe catholique romaine était un des grands chefs d'oeuvre littéraires de l'antiquité tardive! Dans le requiem, le Dies Irae est, je crois, la partie la plus tardive (quelque part entre le XIe et le XIIIe siècles après Jésus Christ, je ne trouve pas de date précise).

    Les Lamentations sont un texte magnifique, en effet. Les "Cinq rouleaux" ont été traduits sous ce titre directement de l'hébreu par feu Henri Meschonnic. Je suis totalement incapable de juger de la fidélité au texte, mais le résultat, pour qui est habitué aux versions habituelles en Europe occidentale, est beau et troublant.

    (Mais, Claude, il me semble que la Vulgate est la traduction de saint Jérôme)
    Je ne connais pas l'origine de tous les versets du Requiem, mais je peux reconnaître dans sa version latine ou sa traduction française, des textes directement tirés de le bible hébraïque (psaumes, Isaie pour le Sanctus) ou bien de textes apocryphes non intégrés dans le canon massorétique comme IV Esdras. Les autres versets ont été directement écrits par les pères de l'Eglise au cours des siècles (l'essentiel venant de l'Eglise d'orient comme le Kyrié, écrit en grec)

    Je ne connais pas la traduction de Henri Meschonnic. La liturgie étant en hébreu, la traduction classique du Rabinat Français est utilisée dans toutes les Bibles bilingues. Malheureusement, elle ne respecte pas la forme poétique qui est la caractéristique des 5 rouleaux.
    Seule la traduction de André Chouraqui reflète correctement le texte hébreu d'origine en étant au plus du texte et de la forme. (parue en 1 volume chez Desclée de Brouwer)

    Mea culpa...
    La Vulgate est effectivement traduite par Saint Jérôme vers la fin du IVè siècle après J.C. et directement à partir du texte hébraïque massorétique avec quelques appels au texte grec de la Septante (sans doute plus proche du texte originel en ce qui concerne le Pentateuque puisque la traduction en avait été éffectuée au IIIè siècle avant J.C. à Alexandrie)
    La traduction de Saint Jérôme intègre aussi tous les textes pseudépigraphes écrits en Grec. (non intégrés au canon hébraïque)
    C'est la "Vutus Latina" qui elle était traduite directement du Grec.

    De nos jours il existe des traductions plus modernes qui respectent les langues originelles (hébreu, araméen, grec)

    Claude Torres

  14. #14
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    En fouillant je trouve ça

    http://www.lamentations.lesourd.eu/i...e=Lamentations

    qui donne pas mal de renseignements (et un court extrait de beaucoup de traductions, dont Meschonnic et Chouraqui)

    Pour l'anecdote, j'avais assisté il y a quelques années à un spectacle de Doulce Mémoire qui donnaient les Leçons de Ténèbres de Morales mais en tenant une reconstitution (résumée et simplifiée) de la liturgie du Samedi Saint. C'était assez impressionnant...
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  15. #15
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Je vais aller regarder mes recueils de grégorien, mais ils sont très limités (on ne trouve plus de recueils grégoriens en notation moderne et je ne sais pas lire les "notes carrées"...). Dans ce que j'ai malgré tout il y a le requiem, mais je ne suis pas sûr qu'il y ait les lamentations!

    (A propos des sanglots évoqués par Claude Torres, je ne sais pas si cela en résulte, mais l'usage, dans les "leçons de ténèbres", notamment françaises, était de faire commencer chaque verset par une longue vocalise sur la lettre hébraïque qui servait, je crois à "numéroter" le texte hébreu (je dis ça parce que c'est "dans l'ordre alphabétique", donc j'ai du mal à imaginer que c'était la première lettre du verset). Ces vocalises peuvent être absolument extraordinaires (elles étaient aussi là pour contourner l'interdiction de chant profane pendant la Semaine Sainte, comme quoi l'art naît décidément de la contrainte...).

    Et pourtant c'est le cas.
    Les versets des lamentations de Jérémie commencent par les lettres de l'alphabet hébraïque dans l'ordre classique.
    Le rouleau est divisé en 5 chapitres de 22 versets, chacun des 4 premiers commençant par une lettre successive de l'alphabet.
    Le 5ème fait exception.

    Lors de la cantilation de cee texte (le jour du 9 ab - vers le mois d'août) le premier mot est toujours vocalisé dans un style assez proche du Grégorien. C'est sans doute cette technique qui a été transmise à la liturgie chrétienne.

    Il se trouve qu'en hébreu, les chiffres s'écrivent avec des lettres.
    aleph = 1
    beth = 2
    ...
    yod = 10
    lamed = 20
    ...

    Il y a 22 lettres et la dernière (Tav) vaut 400.
    Au delà on utilise des combinaisons de lettres. Ce qui fait que les chiffres peuvent se lire comme des mots et que les mots ont une valeur numérique.

    Par exemple le mot "main" se dit YaD ce qui en chiffre donne la valeur 14.
    (YOD=10 , DALETH=4 - il n'y a pas de voyelle en hébreu - et bien sûr, il y a 14 phalanges dans les doigts d'une main)

    Dans certains poèmes, la 1ère lettre de chaque verset forme un acronyme
    (souvent le nom de l'auteur) Je crois que cette technique a été utilisée en français aussi.

    Claude Torres
    Dernière modification par Claude Torres ; 18/05/2012 à 10h29.

  16. #16
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    Ah c'est très intéressant, merci. J'ignorais tout à fait cela. J'avais pourtant vu citer ça comme "acrostiche", mais je pensais que c'était une acception un peu extensive.

    En effet, c'est un technique utilisée peut-être pas souventmais aprfois dans la poésie française, déjà chez Villono et encore au moins chez Apollinaire :
    Lentement la nuit noire est tombée à présent
    On va rentrer après avoir acquis du zan
    Une deux trois A toi ma vie A toi mon sang

    La nuit mon cœur la nuit est très douce et très blonde
    Ou le ciel est pur aujourd’hui comme une onde
    Un cœur le mien te suit jusques au bout du monde

    Lettres ! Envoie aussi des lettres, ma chérie
    On aime en recevoir dans notre artillerie
    Une par jour au moins, une au moins, je t'en prie…

    L'heure est venue, Adieu ! l'heure de ton départ
    On va rentrer, il est neuf heures moins le quart
    Une… deux… trois… Adieux Nîmes, dans le Gard.

    L'Amour est libre il n'est jamais soumis au sort
    O Lou le mien est plus fort encore que la mort
    Un coeur le mien te suit dans ton voyage au Nord.

    La nuit descend
    On y pressent
    Un long destin de sang


    (c'est un des "Poèmes à Lou", je suppose...).

    Il y en a un assez drôle, assez long, et très coquin entre Musset et Sand...
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  17. #17
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    Je rappelle qu'il était question sur ce fil d'un verset grégorien qu'on entend dans le Requiem MH 155 (1771) de Michel Haydn, ici de 2:16 à 2:41 :



    (Michael Haydn – Requiem in C minor (Missa pro defuncto Archiepiscopo Sigismondo))


    Cette vidéo, qui a l'avantage de donner la partition, est copiée quant à l'audio d'une autre vidéo YouTube qui crédite Malin Christensson, Soprano; Marianne Crebassa, Mezzo-soprano; Julien Behr, Tenor; Andreas Wolf, Bass Baritone; Ensemble and choir Pygmalion; Raphaël Pichon, Direction


    On entend le même verset grégorien dans l'Ode funèbre de Mozart (1785), ici de 2:02 à 2:22 et de 2:27 à 2:41 :



    (Mozart: Maurerische Trauermusik, K.477)
    London Symphony Orchestra · István Kertész


    D'après un commentateur de la vidéo Haydn liée ci-dessus, "Wolfgang A. and Leopold Mozart played at the premiere of this Requiem in Salzburg with the Hofkapelle", ce qui explique sans doute certaines choses.


    Curieusement, alors que les deux pièces précédentes sont funèbres, il y a une mélodie très semblable dans le Magnificat des Vêpres de Monteverdi, sur les mots "Et exultavit", ici à partir de 2:45 (portée supérieure) :



    (Monteverdi: Vespro della Beata Vergine - 13. Magnificat - René Jacobs)
    Maria Cristina Kiehr, Barbara Borden - soprano; Andreas Scholl - alto; John Bowen, Andrew Murgatroyd - tenor; Victor Torres - baritone; Antonio Abete, Jelle Draijer - bass; Nederlands Kammerkoor; Concerto Vocale; Directed by René Jacobs


    Si je fais remonter ce fil, c'est parce que je viens de tomber sur cette vidéo :



    (Anton Zimmermann (1741-1781) - Symphony in C minor)
    L'arte del Mondo; Werner Ehrhardt (Conductor)


    et qu'on y entend plusieurs fois le verset en question, ou plutôt son premier tronçon. (Première apparition à 4:54.)
    Qu'est-ce que les compositeurs de l'époque trouvaient à ce thème ?

  18. #18
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    Lorsque Monteverdi utilise un cantus firmus dans sa musique religieuse c'est presque toujours la musique grégorienne correspondante (je dis Monteverdi mais c'est vrai de quasiment tous les compositeurs de l'époque, c'est vrai aussi de Bach qui utilise les chorals luthériens, bien sûr, plutôt, mais ceux-ci sont eux-mêmes souvent des dérives ou des paraphrases des thèmes grégoriens sur le même texte ; enfin le même... à la langue près).

    Donc je trouve ça, sauf erreur le "et exultavit" vient de là
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  19. #19
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    Après je ne sais pas pourquoi un thème identique ou en tout cas au début très voisin est utilisé aussi pour des lamentations. Sinon ce type de musique se prête bien au cantus firmus, donc cela pu "taper dans l'oreille" de certains comme le Dies Irae (ou dans une moindre mesure le Salve Regina) le feront plus tard, mais je n'en sais pas plus. J'irai à la pêche mais je n'ai pas ma documentation à proximité.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  20. #20
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    Je n'ai pas l'impression que la mélodie du "Et exultavit" dans la vidéo grégorienne que vous citez est la même que dans le Magnificat de Monteverdi. Dans le Magnificat de Monteverdi, portée tout au-dessus, à partir de 2:45, la mélodie est : do ré mi mi mi mi fa mi mi ré mi, mi mi mi mi mi ré do (ici, ça commence à diverger par rapport à Michel Haydn et Mozart). Je n'entends pas ça dans la vidéo grégorienne. D'autre part, ni Saint-Foix ni les Massin ne disent quel est le verset "liturgique" utilisé par Mozart.

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