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La Targa Florio. La plus ancienne compétition de son genre au monde. Hélas défunte.
Qui inspira cette légende :
(Et la poutargue, c'est de la même famille ?)
La Targa Florio. La plus ancienne compétition de son genre au monde. Hélas défunte.
Qui inspira cette légende :
(Et la poutargue, c'est de la même famille ?)
La prononciation Bak ne me choque pas ; elle est traditionnelle en France, dans Bach et Offenbach.Envoyé par PatLac
En revanche, si l'on opte pour la tradition, il me semble préférable de la suivre jusqu'au bout et de parler de Jean-Chrétien Bach et non de Christian. Et si l'on veut être fidèle à la langue d'origine, alors Johann-Christian Bach, et pas Jean.
Cette discussion sur la prononciation correcte de certains mots me rappelle une anecdote qu'on rapporte sur Reynaldo Hahn. Une dame, qui se croyait chanteuse, interprête devant lui un lied allemand, disons du Schubert, et lui demande:
"Maitre, ai-je bien interprêté ce "liède"?"
"Ah Madame, comme un piède!"
Je crois qu'Offenbach - qui en réalité se prénommait Jacob et non pas Jacques - disait avec humour quelque chose comme "Ce que j'ai gardé de mes compatriotes, c'est cet horrible accent !"
Bonjour,
Comme je suis cité je réagis.
J'ai passé le réveillon à Barcelone et j'ai discuté avec des mélomanes et ils ont nommé les compositeurs Français correctement.
Il n'y a qu'en France qu'on est Franco-Français pour Bach, Mozart et les autres.
C'est une question de respect des autres pays. Mais quand ils sont à l'étranger m'ont dit mes hôtes en Espagnol (je ne comprend pas le catalan), les Français se comportent en pays conquis...
Quelle honte,
A+ Pat
A ceci près qu'il n'existe en français que peu de sons non présents dans la langue catalane. Je serais toutefois curieux de savoir si les R sont prononcés non roulés, et si les nasales - an, en, in, on, un - sont prononcées correctement. Je ne dis pas ça au hasard, je connais des Catalans.
Et dire "Il n'y a qu'en France qu'on est Franco-Français pour Bach, Mozart et les autres." est une contre-vérité patente. Allez voir (ou plutôt écouter) ailleurs dans les pays anglophones notamment, où par ecemple Debussy devient 'dibioussi' ; mais d'autres pays aussi. Vous avez déjà entendu prononcer en russe Saint-Saëns ou Bizet ? Pas triste ...
Alors il faudrait prononcer 'choubeurtt', 'menndelszaune', 'mautsarte', ne pas oublier 'serdjiou tchélibidaké', etc.
Et vous, perso, vous savez prononcer 'correctement Dmitri Chostakhovitch, Boris Khakin, Toru Takemitsu, Takenobu Mitsuyoshi, Zhang Xiao Fu, Kaija Saariao, Einojuhani Rautavaara, Rodion Chtchedrin ?
Et Mieczyslaw Horszowski, ça donne quoi ? Quant à Hayne van Ghizeghem et Herreweghe, on vous y attend !
Et dans le domaine littéraire, Stefan Zweig, Wang Lixiong, Zhou Weihui, Mikhail Cholokhov, Čestmir Jeřábek,Ahmad At Tijânî Ibn Bâba Al 'Alawî,vous prononcez comment ?
Mais je pourrais multiplier mes questions à l'infini, elles sont sans objet, nul doute que vous maîtrisiez la prononciation des tous les idiomes du monde.
Les Catalans, pris globalement en tant que 'peuple' (???), sont les plus arrogantes gens de la péninsule ibérique (heureusement il ya comme partout des exceptions), qu'ils gardent leurs leçons pour eux-mêmes.
Et si être Français vous fait honte, faites-vous accorder la nationalité et un passeport russes, ça se fait bien ces temps-ci ! Vladimir se fera un plaisir, et vous prononcerez son nom tellement bien qu'il n'aura rien à vous refuser !
Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 01/02/2013 à 15h52.
Tiens, je viens d'entendre quelqu'un dont j'aime beaucoup ce qu'il fait, nom à prononcer correctement : Kristian Bezuidenhout ...
Re-tiens, tant qu'on y est : Mieke van der Sluis ... Peter Kooy ... Ockeghem ... Willaert ... Jan-Pieterszoon Sweelinck ...
On ne s'ennuie pas ici! le père d'Achille Talon nous a quitté, mais il nous reste le genre mésentente cordiale avec Hilarion Lefuneste (un de mes blazes préférés!).
Bon, en tant que (bas-) beurton, je vous soumet le cas Jean Cras. Un coup d'cid' à quiconque répond comme il faut!
En attendant, il me faut, moi aussi, y aller de mes généralités. Le bretonnant que je suis s'est mis à l'écart du mouvement bretonnant pour la cause qu'il s'accroche à une vieille lune, l'orthographe unifiée, censée unifier la langue bretonne, laquelle a le tort pour nombre de ses prétendus défenseurs d'être "tombée" dans le domaine populaire (depuis mille ans quand même). Cette orthographe, adoptée en 1941 par les pro-nazis pour répondre au refus de ces derniers d'enseigner la langue au motif qu'elle n'était pas uniforme (comme le Hoch Deutsch), en réalité parce qu'ils se sont aperçus que, même en Bretagne, les vichystes pesaient bien plus lourd que les nationalos kollabos (beaucoup ne l'étaient pas), cette orthographe, donc, est la plus éloignée jamais conçue de la prononciation réelle. Résultat: en Bretagne même, ceux qui apprennent le breton n'arrêtent pas de commetre des fautes de prononciation. Quant à ceux pour qui cette langue est étrangère, soit 7 milliards de personnes moins quelques dizaines de milliers, il est évidemment impossible de deviner les conventions qui fondent l'une ou l'autre de ses normes orthographiques. La norme la plus généralement admise dans tous les systèmes orthogaphiques depuis le grammairien Le Gonidec (début XIX°), c'est la notation sonore en finale de consonnes en réalité sourdes lorsqu'elles se trouvent en finale absolue: nous autres bretonnants diront TchékoF, KorsakoF, parce que les mécanismes phonétiques du celtique y incitent. Mais comment s'étonner que les non-bretons (à commencer pas les français!) prononcent Yanîî-gueu un prénom noté Yannig?
Là est le fond du problème: en l'absence de normalisation mondiale de la transcription des sons (je vous fais grâce de la prononciation du gallois ll, comme dans Llewelyn), l'ambition de restituer la prononciation "correcte" de mots et noms venant de n'importe quelle langue est vouée à l'échec. Même lorsqu'on a affaire à une célébrité mondiale, ça ne marche pas: jusqu'ici, je n'ai JAMAIS entendu prononcer correctement le nom de Bryn Terfel.
Alors, dites-moi?
Qu'est-ce qui vous fait penser ça ? (candid question pas rhétorique)
C'est pareil que comme pour Michel Le Bris ! (né à Plougasnou)
Et encore,on vous épargne le classsique Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndro bwllllantysiliogogogoch
Sauf erreur, cela doit se prononcer [brinn teurvaul] - essai de transcription approximative en français 'normal' pour le pas utiliser l'API illisible pour bien des gens.
Je n'entends pas souvent prononcer "correctement" Vaughan-Williams.
Au fait, plus simplement chez nous, Charles Koechlin ...?
aveunaïssouiquenndévribodi !
D'ailleurs, comme quoi tout est relatif, à l'occasion de "la Khovantchina" à Bastille (d'ailleurs on prononce comment? ce n'est même ça la transcription qu'on attendrait logiquement, je crois).
Un des personnages est le prince "Golitsine" ; j'imagine que d'aucuns écriraient même Golitsin, comme dans Scriabin. Il se trouve que, d'après Wikipedia, les descendants français de cette famille s'écrivent eux-mêmes Galitzine, conformément à la prononciation. Ptet qu'ils sont une idée... Je ne les connais pas personnellement, mais enfin c'est comme ça qu'ils sont connus en France. En pays de langue allemande, le e final disparaît, mais le a à la place du o est là :
http://conquest.imslp.info/files/img...o.12_Dover.pdf
Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.
Montaigne
Tout aussi simplement chez nous, la ville de Metz...
(Dans un genre cousin, l'ineffable Renaud Camus consacre la moitié de ses écrits récents - j'exagère un peu mais à peine - à fulminer contre ceux qui prononcent "charlusse" le nom du baron de Charlus, dans un roman célèbre ; ne connaissant pas personnellement ce prince du sang, je ne lui ai pas demandé, mais enfin la ville de Châlus, en Haute-Vienne, où a été tué Richard er d'Angleterre dit Coeur-de-Lion, ne se prononce pas chalusse)
Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.
Montaigne
Ou encore Auxerre, Auxonne, Bruxelles - et Baixas, dans les Pyrénées Orientales (mais c'est moins connu comme bourgade !!)
Gilles de Retz, ou le Cardinal ; l'île de Batz ...
Viendrait-il à l'idée de quelqu'un de parler d'Albert, ou de Renaud, 'camusse' ? Ou de dire de quelqu'un qu'il est 'perclusse' de rhumatismes, qu'un angle peut être 'obtussse', ou que la réparation de sa voiture lui a couté un 'brasse' (cf Jean Cras
Et pour les nom propres se terminant par -ez, c'est "é", et pas 'èze' (par ailleurs charmant village de la Grande Corniche). Douarnenez - hein Jeff ?
Bon, allèze, n'en jetèze plusse ...
Bon week-end,
Comme le prétend le Comité International d'Ethnologie (Texas), il existerait quelques 40.000 langues, dialectes et idiomes parlés sur notre planète, dont 6000 environ sont écrits. (Un idiome polynesien ne serait plus parlé que par 2 personnes. Une seule personne aurait la même motivation que le 1er abonné au téléphone.)
Il semble donc que ce fil du forum ait un futur quasi éternel.
Claude Torres
Dernière modification par Claude Torres ; 02/02/2013 à 12h55.
Si c'est comme ça que l'Opéra Bastille a orthographié, il y a erreur, ce devrait être Khovanchtchina *, qui rend compte au mieux de la prononciation originale, is à part le 'kh' initial qui est censé rendre ce son absent du français, correspondant au ch de 'Bach' ou 'Aachen', 'loch' en erse ou en gaëlique irlandais, 'gh' en flamand, le j en espagnol, etc.D'ailleurs, comme quoi tout est relatif, à l'occasion de "la Khovantchina" à Bastille (d'ailleurs on prononce comment? ce n'est même ça la transcription qu'on attendrait logiquement, je crois).
Un des personnages est le prince "Golitsine" ; j'imagine que d'aucuns écriraient même Golitsin, comme dans Scriabin
http://conquest.imslp.info/files/img...o.12_Dover.pdf
(cf Khrouchtchev, où ev = off, et bonjour pour prononcer le kh dur + le r roulé successivement ! comme dans cette place Tahrir dont on n'entend hélas que trop parler - Chtchedrine - Chtchekalov, dans Boris ; 'Boris' ou 'Baris', écoutons-bien les russophones authentiques dans l'opéra ! )
Golitsine, Galitsine - oui, la prononciation du o en russe, qui n'est plus vraiment un 'vrai' o mais pas encore vraiment un 'vrai' a ... 'Spasebo' ? 'Spaseba' ?
Ou encore Auxerre, Auxonne, Bruxelles - et Baixas, dans les Pyrénées Orientales (mais c'est moins connu comme bourgade !!)
Gilles de Retz, ou le Cardinal ; l'île de Batz ...
Viendrait-il à l'idée de quelqu'un de parler d'Albert, ou de Renaud, 'camusse' ? Ou de dire de quelqu'un qu'il est 'perclusse' de rhumatismes, qu'un angle peut être 'obtussse', ou que la réparation de sa voiture lui a couté un 'brasse' (cf Jean Cras
Et pour les nom propres se terminant par -ez, c'est "é", et pas 'èze' (par ailleurs charmant village de la Grande Corniche). Douarnenez - hein Jeff ?
Bon, allèze, n'en jetèze plusse ...
Désolé mais St-Jean-lez-Montpellier n'existe pas.
Il y a un St-Jean-de-Védas et un Murviel-les-Montpellier (là on dit Lé qui signifie près de)
Le fleuve côtier "Le Lez" se prononce bien lèse. (il se jette dans la Méditerranée à Palavas-les-flots). Et ont dit montPEUllier et pas Montpéllier
Claude Torres
SUr le chtch russe (enfin transcrit comme ça) je suis perplexe, parce que j'ai pris récemment quelques cours de russe avec une russe de là-bas, et elle insistait absolument pour que je prononçasse (tant qu'on y est) le chtch comme un ch doux, long et chuinant ; et le nom de l'ancien secrétaire général du PCUS, donc, comme approchant khrouchchchchcoff, avec un ch voisin du ch allemand ch, et off pas eff. Cela ressemblait à mon cd, d'ailleurs!
Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.
Montaigne
Ouch! Tout ça? Mais qu'est-ce que j'ai fait? Qu'est-ce que j'ai fait?
Bon: Pour le compositeur breton, c'est effectivement Jean Craz/s. Kraz, ça veut dire croustillant ou cramé par le soleil (comme la peau burinée des paysans).
Pour le chanteur gallois, c'est Brinn TerVEL (et non -vaul).
La lettre e en gallois ne pose pas de piège. Par contre, le y peut en prendre la valeur: AberYstwyth se prononce AberEUStwIth (finale comme l'anglais pith), pour la raison que le premier y est inaccentué, contrairement au second. L'aviez-vous deviné?
Exercice: après une préparation des mandibules par la gymnastique hollistique, inspirez profondément, et sur l'expir', contractez les périnée et transverse, et dites: Machynlleth
Douarnenez. Exact, cher lapin agressif, mais les léonards (vous connaissez?) prononcent le z final dans enez, menez...
à suivre!
Ça dépend beaucoup de l'endroit d'où vient ta prof de Russe. On ne prononce pas de la même façon à Moscou et à Ekaterinbourg, et les gens de Nijniy Novgorod ont un accent très étrange, m'avait dit ma propre prof de russe (peut-être est-ce la même).
Le "t" du chtch se prononce plus ou moins selon les régions - la prononciation moscovite et la prononciation pétersbourgeoise sont différentes. De toutes façons la différence se fait par la mouillure du chtch, qui n'existe pas avec le ch simple comme tu le sais désormais
La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)
Mais vous n'avez rien fait, Jeff, vous savez comment c'est, les glissements et les dérapages ...!
Oui, renseignements pris (vive le téléphone) cela donne qq ch comme 'terrevelle'
Les habitants du pays de Léon ? On ne connaît qu'eux !!
'Agressif' ? Ah, dès qu'on dit les choses sans ambages en quittant les ronds de jambe et précautions oratoires politiquement corrects en vigueur ici ou là, c'est sûr que ça détonne. Dois-je m'excuser ? Ou mieux, me casser ?
Pour en revenir au propos de départ :
Vouloir à toute force qu'on prononce 'choubeurtt', 'mautsartt', 'menndelszône', 'bac[χ]', etc., me semble un snobisme inutile (tel que par exemple incarné naguère sur les ondes par un Dominique Merlet et son 'yoann zébastiann ba[χ]').
Je continuerai pour ma part à dire 'mozar', 'choubaire', 'mindelsonne' et 'bak', preuve d'une indécrottable plouquerie (oui, un éclair de lucidité, diront d'aucuns !), mais peu importe, je ne fréquente aucun milieu mélomane - ou censé tel - de la capitale ou d'ailleurs.
Neyan okunn predispozission mazo, evulatournur dézévenman, jemaretrela ! Anouvo bɔ̃ ouikennd !
Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 02/02/2013 à 15h26.
En attente de confirmation
Je ne résiste quand même pas au plaisir de citer ce post du début du fil :
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