Prononciation correcte

[PatLac]

Bj,
Marre des prononciations à la Française (Schubert sans 't').
Ce matin, Boulmier sur FM nous sort Jean Christian Bak, qu'en pensez-vous?
Pat

[Philippe]

Il n'est pas possible (à mon sens) de prononcer systématiquement, lorsqu'on est francophone, les noms propres étrangers.
Le processus d'emprunt (aux langues étrangères) s'accompagne quasi systématiquement d'une francisation de la prononciation et même, très souvent, de l'orthographe grammaticale. C'est valable pour les langues vivantes comme pour les langues anciennes. Je trouve plus "logique" d'écrire "des forums" que "des fora" ; il ne viendrait à l'idée de personne d'écrire "des aquaria" ou "des criteria" ...
À ma connaissance le seul phonème à avoir été intégré au système phonologique français est le ɳ consécutivement à l'introduction en français de mots d'origine anglophone en -ing (parking, monitoring ...). Mais aucune trace en français du phonème χ que l'on trouve dans "Bach". Il est donc naturel que les locuteurs francophones adaptent leur prononciation au système phonologique français et "francisent" leur prononciation. Par ailleurs j'entendais récemment une émission radiophonique consacrée ... aux Beatles. L'intervenant (manifestement parfait anglophone) s'exprimait dans un français excellent, mais prononçait systématiquement les noms propres (Paul MacCartney, George Harrison) "à l'anglaise". J'ai trouvé cela inutilement perturbant pour la continuité du discours, et je l'avoue, aussi, un peu "snob".
On peut évidemment revendiquer une prononciation plus conforme à l'original lorsqu'il s'agit de langues relativement connues. Mais comment faire alors dans le cas de langues dont le système phonologique nous est très largement étranger, et qui plus est inconnu ; je pense (par exemple) au japonais, au danois, au russe, à l'arabe, aux langues "à tons" ou à certaines langues africaines du groupe des langues "khoïsanes" - les fameuses "langues à clics" utilisées par les Hottentots ou les Boshimans. Impossible dans tous ces cas de faire prévaloir la prononciation originale. Alors, pourquoi vouloir le faire pour l'allemand ou l'anglais ?

[Francois_C]

Je pense exactement le contraire de l'OP et exactement la même chose que Philipe, pour les mêmes raisons !

À l'époque classique, quand la culture française était dominante, on francisait tous les noms étrangers. Au XVIIème, on écrivait même "Hendelle", et on retrouve encore cette graphie chez les Goncourt.

Je suis, quant à moi, effrayé d'entendre des gens s'écorcher la bouche à prononcer les accents supposés de langues qu'à l'évidence ils ne connaissent pas.

Cela me paraît une cuistrerie presque aussi épouvantable que celle qui a conduit à dire Beijing au lieu de Pékin. Bientôt 北京 pour simplifier ?

Bientôt London au lieu de Londres sans doute ? plus l'ignorance progresse, plus on étale les rares nippes de savoir qu'on a acquises.

Donc par exemple "choubère", "mozare", mais "bétove" pour Beethoven, (et non pas "bétoveunne", quand même). On farncise ou on schématise la prononciation étrangère en tenant compte de l'usage.

PS : D'accord aussi, Philippe, pour "des forums". Et c'est un latiniste qui parle. Et ce sont des ignorants qui ne savent pas le latin qui préconisent des fora ! là encore l'ignorance se joint au malin plaisir de donner des leçons pour faire croire qu'on sait quelque chose : je n'ai pas souvenance d'avoir lu le mot "fora" dans un texte latin, parce que le forum est par nature singulier, central et unique dans une ville.

Un sot savant est sot plus qu'un sot ignorant.

[lebewohl]

Je suis d'accord avec notre hôte vénéré, mais seulement partiellement. Je suis d'accord en ce sens qu'on ne peut pas tout bien prononcer, que le russe, par exemple, est un casse-tête, mais en fait l'anglais aussi (je me suis un jour accroché avec une Américaine qui tenait à prononcer Bernstein Beuuunstiiiinn, alors que lui-même se présente comme beuuuunstaïnnn ; bon d'accord c'est un nom germanique prononcé à l'américaine, pour compliquer).

L'allemand, normalement, est plus facile. Cela se prononce comme ça s'écrit. Donc en effet on devrait prononcer Schubert Chouuubeurthe. Simplement même en allemand il y a des sons qu'on n'a pas "chez nous", le ch de Bach ou le ch de ich, par exemple. Surtout, comme c'est le cas pour Schubert, Mozart, Bach, Beethoven, il y a une prononciation standard en France, Choubère, mozar, bac, bétoveune. Ce que je trouve regrettable, c'est d'entendre bétov, comme s'il était russe, ou Aïnd, imprononçable et dyslexique, ou plus surprenant encore litss, alors que list est quand même plus facile et plus juste à la fois. Et aussi chtrooooss : soit c'est stroooss si on prononce à la française, soit, si on a conscience que st se prononce cht en allemand dans un certain nombre de cas, chtraousse ; mais chtroooss, comme insiste pour le dire un présentateur de france musique, je m'étonne.

Après il y a le w ; qu'un français non prévenu prononce ouilème, ouébère, ouaghnère (mais pourquoi pas ouanié, à ce moment-là) passe encore, mais entendre des gens qui font profession de musicologie ou presque faire ça, cela m'étonne et m'agace. Un chanteur sait que le w allemand se prononce v, ce n'est quand même pas si terrible. Donc vaaaaaghneur serait snob, Philippe a raison, mais ouaghnère, chtrosse et bétov par ouilèm fourtouèngleur, c'est euh... curieux, quoi.

[lebewohl]

ah non ah non (je n'avais pas vu la contribution de Francois C) PAS bétove, à aucun prix, sous aucun prétexte!!!

[lebewohl]

Vous connaissez tous l'histoire du chanteur allemand?

Il dit à un chanteur français : che ne gombrands bas bourgoi on tit que le vranzais est blus méloti-eux gue l'allemand ; z'est vaux, z'est le gondraire! En allemand nous tizons bar eksemble : "die Vöglein singen im Walde" ; z'est drès peau, z'est drès méloti-eux. Alos gue fous en vranzais bour tire la meme jose, fous tites "LES BEDITS ZOISSEAUX KASSOUILLENt TANS LA VORET"!

(il faut prononcer à haute voix, pien zur)

(NB : je suis germanophile, hein)

[Francois_C]

ah non ah non (je n'avais pas vu la contribution de Francois C) PAS bétove, à aucun prix, sous aucun prétexte!!!

Et pourtant si !

C'est la schématisation traditionnelle de la prononciation allemande où l'on n'entend pratiquement pas le n. Quand je le dis, j'ai souvent l'impression de prononcer l'allemand avec un accent français : c'est au nom de ce que vous dites, savoir que l'allemand a un système phonétique très proche de celui du français, où n'entre presque aucun de ces phonèmes exotiques comme les clics des Bushmen ou les patates chaudes des Angliches. Donc, comme ils ne prononcent pas ou presque pas le n final, on peut faire comme eux.

Cette prononciation est la tradition chez les vieux mélomanes comme moi. Rien à voir avec le -ov final du russe : dans "bétove", le v est sonore et non sourd.

En revanche on ne voit en effet pas pourquoi, à moins d'être wallon, on dirait ouagnère. Le w se prononce comme un v en français. Vagnère me paraît tout à fait convenable.

Votre contestation de cette prononciation m'étonne : dans ma génération (65 ans), quand on dit bétoveunne (en France) c'est qu'on n'est pas mélomane. Quel âge avez-vous donc ?

Au bout du compte, on s'aperçoit qu'il y a derrière tout ça des codes de reconnaissance de caste destiner à faire connaître que le locuteur appartient à un groupe et possède un certain corpus culturel (souvent assez restreint d'ailleurs...)

[Philippe]

Il me semble que le processus de francisation est un élément d'adaptation, et non un processus normatif. Cela signifie que lorsqu'un mot étranger (qu'il s'agisse d'un nom propre, d'un nom commun ou d'autre chose) "atterrit" en français, hé bien il le fait d'abord avec sa prononciation originale. Ensuite la prononciation est adaptée pour se couler dans le modèle phonologique francophone. C'est pourquoi je pense qu'aucun Français ne prononcerait watt ou water-polo avec un [v] ; c'est le [w] qui prévaut, pour des raisons simples à comprendre. En ce sens d'ailleurs (puisque François en parle ) il faudrait parler (en France) de [w]allons et non de [v]allons.
Les phonèmes [g] et [n] existant en français, il n'y a donc aucune raison de prononcer Wagner avec un [ñ] ...
Quant à "Beethoven", je ne l'ai jamais entendu prononcer sans le [n] final ...

[Claude Torres]

La francisation des noms propres et communs date de la normalisation du français sous François 1er, où sont aparues les premières grammaires françaises. L'objectif étant de fonder un Royaume de France avec une langue commune et de bannir le Latin, langue papale, avec lequel le Roi de France n'était pas en bons termes.

Le premier ouvrage, en dehors des edits royaux, "traduit" en français fut bien sûr la Bible.
C'est ainsi qu'aucun nom ou terme de la bible n'a conservé sa prononciation originelle. Moshé est devenu Moïse, Yitsrak est devenu Isaac, Yaacov : Jacob etc...

Il s'agir d'une adaptation coutumière respectable de la transformation des noms en les adaptant au français. Rien ne peut changer cet état de fait.

Je continue à prononcer "Jean-Sébastien Bak" et "Chouber" du moment que le monde me comprend. Sauf si je parle Allemand.

Note : la transformation de Pekin par Beijing (dans la norme PINYING) est une requête du gouvernement chinois et pas un choix national.

Il est impossible de prononcer toutes les langues dans leur phonémie originelle.
Je vous laisse par exemple, le plaisir de chercher les normes d'écriture et de prononciation des langues sémitiques définies par les comités internationaux de linguistique.
L'alphabet français y passe de 26 à plus de 50 lettres avec leur signes supérieurs et inférieurs.

Claude

[lebewohl]

Si tu écoutais France Musique tu l'entendrais souvent (notamment par celui qui parle de chtroooooss).

En allemand, pour répondre à François, et pour autant que j'aie bien entendu et que j'ai bien compris mes (lointaines : j'ai une petite dizaine d'années de moins que vous) leçons et celles que j'ai prises depuis, la dernière syllabe de Beethoven est certes non accentuée, mais pas du tout muette ; ce n'est pas tout à fait le n qu'on prononce en français, et pas du tout le même e, mais tout de même.

Sinon je suis d'accord que, lorsqu'on dit bétove, le v est un v et non pas le quasi-f que devient le v en fin de mot en russe, mais, si vous n'avez jamais entendu prononcer le nom d'un célèbre dramaturge russe tchéquove, c'est que vous avez bien de la chance. Mais pour le russe c'est vraiment très compliqué, donc je ne m'agace que lorsque j'entends quelqu'un prononcer à la française la translittération anglaise d'un nom russe : jerjieff, gouénadi.

QUand je dis quelqu'un, je parle des journalistes radio, qui sont tout de même censés faire un effort. A la BBC, ils ont un service chargé des recommandations pour la prononciation des mots étrangers. Ce n'est pas bête. Sinon chacun prononce comme il veut ou peut, mais à la radio (publique et musicale), non.

Et pour finir, quand au w que personne n'aurait l'idée n'aurait de prononcer w, je peux vous garantir, pour avoir un w germanique dans mon nom perso à moi, que beaucoup de gens n'ont au contraire pas l'idée que ça pourrait se prononcer v...

[lebewohl]

Sinon je suis tout à fait d'accord avec la francisation (Claude, je pense que la transformation de Moshe était déjà en cours en grec et en latin). Comme cela a été évoqué au tout début, on dit Londres, Moscou, Munich. Et je m'efforce, contre la tendance, d'écrire Maëstricht, ville où est mort d'Artagnan, et signalée comme telle par les panneaux routiers de cette ville francophone entre toutes qu'est Liège, et non Maastricht, comme en néerlandais. Bien que ce soit une ville néerlandaise.

[Philippe]

(...)
Quant à "Beethoven", je ne l'ai jamais entendu prononcer sans le [n] final ...

Si tu écoutais France Musique tu l'entendrais souvent (notamment par celui qui parle de chtroooooss) (...)

Sans doute ! mais je me suis mal fait comprendre : je voulais parler de la prononciation de "Beethoven" en Belgique. Je ne l'ai jamais entendu prononcer sans le [n] final (et je parle de la Belgique en général : néerlandophone et francophone). C'était d'ailleurs plus ou moins (sans le sens de la concision ) le sens de mon intervention au #2







Sinon :

(...)
Il est impossible de prononcer toutes les langues dans leur phonémie originelle. (...)

C'est bien résumé. Je pense exactement la même chose

[lebewohl]

C'est bien résumé. Je pense exactement la même chose

même avec les noms belges, les Français n'y arrivent pas, comme dirait M. Vanrompuits.

[Philippe]

(...)
Et je m'efforce, contre la tendance, d'écrire Maëstricht, ville où est mort d'Artagnan, et signalée comme telle par les panneaux routiers de cette ville francophone entre toutes qu'est Liège, et non Maastricht, comme en néerlandais. Bien que ce soit une ville néerlandaise.

Là je ne suis pas d'accord : lorsque j'hésite sur la conduite à tenir sur l'orthographe d'un nom propre, je regarde ... le Robert 2, qui conserve pour moi sa valeur de référence ; et lorsque je suis trop fainéant pour y aller, je regarde juste sur l'ordi (Wikipédia par exemple) ; et là l'orthographe "officielle" française est bien Maastricht.
Tu es sûr que les panneaux routiers à Liège écrivent "Maëstricht" ? j'y suis allé récemment (de Liège à Maastricht) et ça ne m'a pas frappé (pourtant, c'est le genre de truc à quoi je suis attentif d'habitude ...)

[lebewohl]

C'était il y a quelques années, mais cela m'avait justement frappé. Peut-être ont-ils cédé? Mais j'espère qu'on dit toujours Bois-le-Duc et non pas euh...
's-Hertogenbosch (copié-collé, hein).

Dans la littérature française, on écrit Maëstricht ; au moment du référendum sur le traité (1992) il se trouve que les anti-traité écrivaient Maëstricht (et prononçaient mastrique), les pro-traité Maastricht. Mon choix n'a rien à voir avec ça, c'est juste que je trouve ça plus joli, et plus conforme à l'usage ancien. Il et vrai que j'écris aussi Arabie séoudite (comme le fait l'ambassade du Maroc à Pris, en plus de tous les textes littéraires), et que je dis Qatariote et non Qatari ou Qatarien.

[lebewohl]

(Wikipédia par exemple) ; et là l'orthographe "officielle" française est bien Maastricht.

regarde la note 2 de l'article auquel ton lien renvoie...

[Philippe]

même avec les noms belges, les Français n'y arrivent pas, comme dirait M. Vanrompuits.

Je n'ai pas voulu aborder ce sujet , mais puisque tu en parles ...
Je crois que la toute première fois où cette affaire m'est apparue aux grands yeux (si j'ose dire ), c'est lorsque Lucien Van Impe a remporté le Tour de France en 1976 (le premier Belge après Eddy Merckx ).

Les commentateurs français prononçaient systématique "vent / hein / p"
J'ai alors pensé ? compris ? qu'il s'agissait d'une pétition de principe ...

[co2monamour]

Autant j'admets la francisation de la prononciation des noms de Bach, Mozart ou Schubert, autant entendre "Betove", "Tchekove" ou "Chtrosss", comme l'indique Leb, ça me hérisse le poil grave . Comme quoi je suis pétri de contradictions. Pour répondre à François, je prononce "Bétovène" le nom du compositeur de l'hymne à la joie.

Par ailleurs, Philippe, que penses-tu de l'habitude allemande de prononcer tous les mots étrangers (ou, du moins, européens) selon leur langue d'origine ? Par exemple, les Allemands ne connaissent que Leonardo da Vintchi, et en aucun cas Leonard von Vinssi.

Musicalement,
l'obsédé-des-incunables

[Philippe]

regarde la note 2 de l'article auquel ton lien renvoie...

J'ai bien vu cette note mais cela signifierait-il que le Robert 2 fait erreur ?



(suite de la discussion plus tard pour moi, je m'absente là ... )

[lebewohl]

Je n'ai pas voulu aborder ce sujet , mais puisque tu en parles ...
Je crois que la toute première fois où cette affaire m'est apparue aux grands yeux (si j'ose dire ), c'est lorsque Lucien Van Impe a remporté le Tour de France en 1976 (le premier Belge après Eddy Merckx ).

Les commentateurs français prononçaient systématique "vent / hein / p"

Je ne te dis pas quand il s'agit d'évoquer Museeuw ou la mémoire de feu le pauvre défunt Vanen Boeynants...