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Discussion: Question du jour

  1. #1
    Membre Avatar de Fou des chutes
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    Question du jour

    Voici un extrait de l'Émile de Jean-Jacques Rousseau que je ne suis pas sûr de bien comprendre.

    Pour mieux marquer les sons, on les articule en les prononçant ; de là l'usage de solfier avec certaines syllabes. Pour distinguer les degrés, il faut donner des noms et à ces degrés et à leurs différents termes fixes ; de là les noms des intervalles, et aussi des lettres de l'alphabet dont on marque les touches du clavier et les notes de la gamme. C et A désignent des sons fixes invariables, toujours rendus par les mêmes touches. Ut et la sont autre chose. Ut est constamment la tonique d'un mode majeur, ou la médiante d'un mode mineur. La est constamment la tonique d'un mode mineur, ou la sixième note d'un mode majeur. Ainsi les lettres marquent les termes immuables des rapports de notre système musical, et les syllabes marquent les termes homologues des rapports semblables en divers tons. Les lettres indiquent les touches du clavier, et les syllabes les degrés du mode. Les musiciens français ont étrangement brouillé ces distinctions ; ils ont confondu le sens des syllabes avec le sens des lettres; et, doublant inutilement les signes des touches, ils n'en ont point laissé pour exprimer les cordes des tons ; en sorte que pour eux ut et C sont toujours la même chose ; ce qui n'est pas, et ne doit pas être, car alors de quoi servirait C ? Aussi leur manière de solfier est-elle d'une difficulté excessive sans être d'aucune utilité, sans porter aucune idée nette à l'esprit, puisque, par cette méthode, ces deux syllabes ut et mi, par exemple, peuvent également signifier une tierce majeure, mineure, superflue, ou diminuée. Par quelle étrange fatalité le pays du monde où l'on écrit les plus beaux livres sur la musique est-il précisément celui où on l'apprend le plus difficilement ?
    Suivons avec notre élève une pratique plus simple et plus claire ; qu'il n'y ait pour lui que deux modes, dont les rapports soient toujours les mêmes et toujours indiqués par les mêmes syllabes. Soit qu'il chante ou qu'il joue d'un instrument, qu'il sache établir son mode sur chacun des douze tons qui peuvent lui servir de base, et que, soit qu'on module en D, en C, en G, etc., le finale soit toujours la ou ut, selon le mode. De cette manière, il vous concevra toujours ; les rapports essentiels du mode pour chanter et jouer juste seront toujours présents à son esprit, son exécution sera plus nette et son progrès plus rapide. Il n'y a rien de plus bizarre que ce que les Français appellent solfier au naturel ; c'est éloigner les idées de la chose pour en substituer d'étrangères qui ne font qu'égarer. Rien n'est plus naturel que de solfier par transposition, lorsque le mode est transposé. Mais c'en est trop sur la musique : enseignez-la comme vous voudrez, pourvu qu'elle ne soit jamais qu'un amusement.

  2. #2
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    Émile ou de l'éducation date d'il y a exactement 250 ans. Voici la question que je voulais poser. Faut-il comprendre que les Français avaient eu les deux notations, par lettres A-B-C (pour les notes), et par syllabes Ut-ré-mi (pour les fonctions tonales), et qu'ils abandonnèrent le système par lettres au profit des seules syllabes, celles-ci désignant non plus des degrés comme auparavant mais des sons dans l'absolu, de sorte qu'on avait maintenant les tonalités de do, de ré, de mi etc. ? Je croyais que ce que distinguaient les deux systèmes c'était seulement que l'un était en vigueur chez les "anglo-saxons", et l'autre chez les "latins". Mais les choses ont l'air plus compliquées. Ah je n'ai rien compris?

  3. #3
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Je crois qu'on a eu les deux ; il en reste quelque chose dans la clé d'ut, qui est un C (quelque peu) stylisé, la clé de fa, qui est un F, la clé de sol, qui est un G. Il semblerait que, dans les pays "anglo-saxons", ce soient do re mi qui sont mobiles.

    On trouve sur wikipedia pas mal d'articles sur le sujet, mais pas toujours compréhensibles. Il y a déjà eu une discussion sur ce ce forum)

    (Cela étant, ne rien comprendre à un texte de Rousseau me semble parfaitement naturel. Il aurait dû écrire du Haendel, mais je crois qu'il a fait encore pire) (c'était ma parenthèse : "en toute objectivité")

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Solmisation
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine...tes_de_musique
    http://en.wikipedia.org/wiki/Tonic_sol-fa
    http://en.wikipedia.org/wiki/Solmization
    http://en.wikipedia.org/wiki/Solf%C3%A8ge
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Solf%C3%A8ge

    http://www.mqcd-musique-classique.co...ht=solmisation

    et ne pas rater ça :
    Dernière modification par lebewohl ; 23/11/2012 à 10h15.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  4. #4
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    Merci pour les précisions sur les clés et les liens. Savez-vous pourquoi la première lettre est attribuée au la dans la notation à l'allemande? Est-ce parce qu'on part de la première gamme mineure (mélodique), celle qui n'a aucune altération, correspondant à la gamme de do majeur ? Est-ce plutôt lié au diapason?

    Réponse à votre petite parenthèse: je trouve moi que Rousseau est grand, peut-être l'un des plus grands écrivains de langue française. Facile à lire en plus. Le passage est d'ailleurs clair, et prend tout sa signification si on le lit dans son contexte. Rousseau décrit l'enseignement tel qu'il devrait être selon lui, toujours ancré dans la pratique (dans la nature), jamais rien d'abstrait ni théorique.

  5. #5
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    (c'est juste que je déteste Rousseau, mais enfin cela n'engage que moi...)

    Non je ne sais pas. Ca a sans doute à voir avec le diapason, en effet, mais alors pourquoi la "première" gamme est-elle celle d'ut? Pourquoi n'a-t-on pas construit la gamme majeure sur la/A plutôt que sur ut/C ?

    Je vais aller à la pêche, tiens, c'est un sujet rigolo.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  6. #6
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    Je suis allé pêcher un peu aussi, dans l'excellent (je trouve ...) ouvrage de Claude Abromont et Eugène de Montalembert Guide de la Théorie de la Musique (coll. Les Indispensables de la Musique, Fayard, 2001). Un chapitre de 40 pages y traite de la notation musicale, avec force exemples illustrés, le tout rendant (presque !) clair un sujet hyper compliqué.
    Je cite :

    "La solmisation.
    Les 6 syllabes de l'hexacorde [de Gui d'Arezzo] furent inventées pour pouvoir pratiquer la solmisation, art de solfier tous les sons possibles avec, exclusivement, ces six noms de base : ut-re-mi-fa-sol-la.
    Il est possible d'y parvenir car, dans la solmisation, une syllabe ne se réfère pas à une note réelle mais à uneposition dans l'hexacorde. En effet, une même syllabe peut être attribuée à différentes notes du solfège moderne. La syllabe ut par exemple, désignera tantôt un do [C], tantôt un fa [F] ou tantôt un sol [G]. Cela dépendra de la transposition de l'hexacorde."

    [Les ajouts entre crochets sont de moi]

    Je ne saurais trop recommander la possession et la fréquentation de cet ouvrage de vulgarisation fort bien fait !

    (Si je savais comment insérer dans un post une image scannée à partir de mon matériel perso, il y aurait les exemples - pour faire ça, il faut passer par 'Hosting pics' ? Et est-on autorisé à reproduire et citer un ouvrage soumis aux règles de la propriété intellectuelle et aux droits d'auteur ? Si qq'un peut me renseigner, thanks !)

    Edit : quant à Rousseau et la musique, il avait des idées fort établies et peu enclines à la modernisation de l'existant ! On est dans Emile : 40 ans après le 1° Livre du Clavier bien Tempéré, il n'a pas l'air d'avoir bien intégré ! Par ailleurs, la bourre que Rameau et lui se tirèrent est restée célèbre - les théories rousseauïennes ont donné Le Devin du Village et pléthore de pièces mièvres et convenues et ch***tes, et entre ça et Les Paladins, Platée, Les Indes Galantes, les Suites de Clavecin, mon choix est vite fait ! Curieux homme qui n'aimait que la musique italienne et passa une bonne partie de sa vie à ne copier que de la musique française et à en écrire de médiocre !
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 23/11/2012 à 19h29.

  7. #7
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    eh zyva, hein, Rousseau, bouffon!
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  8. #8
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    On cherche Querelle ...?...

  9. #9
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    (Si je savais comment insérer dans un post une image scannée à partir de mon matériel perso, il y aurait les exemples - pour faire ça, il faut passer par 'Hosting pics' ? Et est-on autorisé à reproduire et citer un ouvrage soumis aux règles de la propriété intellectuelle et aux droits d'auteur ? Si qq'un peut me renseigner, thanks !)
    Je réponds volontiers à ces deux questions (pour les autres et notamment celles de Fou ... je passe mon tour ) :

    On peut en effet aisément insérer une image dans un post grâce à un hébergeur d'images. J'utilise moins souvent qu'auparavant HostingPics qu'Eve_Ra avait installé comme hébergeur d'image par défaut - car je l'ai trouvé de moins en moins fiable avec le temps.
    Zupimages (http://www.zupimages.net) peut être recommandé, jamais eu de pb avec celui-là en revanche , et vraiment simple à utiliser

    Reproduire et citer intégralement un ouvrage soumis aux règles de la propriété intellectuelle et aux droits d'auteur ... sûrement pas ; mais nous sommes hébergés au Canada et le principe de citation y est reconnu. J'imagine dès lors qu'il n'y a aucun souci à reproduire - en mentionnant les sources - des extraits d'un tel ouvrage, d'autant que les "citations" seraient ici justifiées par le caractère "critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'oeuvre [le post dans ce cas] à laquelle elles sont incorporées"

  10. #10
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    Merci Philippe, je vais tenter de surmonter ma 'manchoterie' en manip informatiques et me lancer dans la réalisation d'images perso !
    Il ne s'agira bien sûr que d'extraits très partiels pour illustrer le propos et éventuellement éclairer les lanternes !

  11. #11
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    En effet, une même syllabe peut être attribuée à différentes notes du solfège moderne. La syllabe ut par exemple, désignera tantôt un do [C], tantôt un fa [F] ou tantôt un sol [G]. Cela dépendra de la transposition de l'hexacorde."
    ça n'a absolument aucun sens à moins d'être un cor en fa ou une clarinette en mi. C'est à-dire qu'en fait ça revient à tout transposer en ut majeur. Comme la plus simple des tonalités mineures contient au moins une altération, ça ne marche plus dans les tonalités mineures, encore moins si on transpose en ut où on se trouve avec deux bémols et où il faut faire cohabiter deux valeurs de Si différentes.

  12. #12
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    Si vous le dites, vous avez certainement raison.
    Pour ma part, les auteurs de cet ouvrage-ci et d'autres m'ont l'air de gens qui connaissent leur affaire, j'ai pu vérifier depuis tout à l'heure que leurs assertions sont corroborées par d'autres sources dignes de confiance.
    N'ayant aucune facilité naturelle à être un cor en fa ou une clarinette en mi, c'est peut-être cela qui m'incline à prendre des vessies pour des lanternes. Tant pis, cela n'induit rien de mortel ni même de fâcheux pour moi comme pour quiconque.
    Vous pouvez écrire un ouvrage pour réfuter MM. Abromont et Montalembert. De la discussion jaillit la lumière.

  13. #13
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Il ne s'agira bien sûr que d'extraits très partiels
    En fait, non, il ne s'agira de rien du tout.

  14. #14
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    Citation Envoyé par sud273 Voir le message
    ça n'a absolument aucun sens à moins d'être un cor en fa ou une clarinette en mi. C'est à-dire qu'en fait ça revient à tout transposer en ut majeur. Comme la plus simple des tonalités mineures contient au moins une altération, ça ne marche plus dans les tonalités mineures, encore moins si on transpose en ut où on se trouve avec deux bémols et où il faut faire cohabiter deux valeurs de Si différentes.
    Je crois que vous n'avez pas bien lu. Ce qui est dit est très simple : lorsqu'on transpose, une nouvelle tonique est établie et on l'appelle ut, le reste découle: ré-mi-fa-sol-la. Qu'on soit en fa, en sol, ou dans une autre tonalité, on utilise la gamme de do pour solfier. Si c'est la tonique d'une gamme mineure, on l'appelle la. D'ailleurs, il s'agit probablement du mode mineur mélodique, qui n'ajoute pas d'altération. Enfin, c'est ainsi que je comprends ce texte, et celui de Rousseau qui dit la même chose.
    Dernière modification par Fou des chutes ; 23/11/2012 à 23h04.

  15. #15
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    oui j'ai lu, mais je ne comprends pas qu'on veuille tout réduire à la transposition en ut majeur, c'est nier les différences de couleur des tonalités, entre l'impromptu 90-3 de Schubert en sol majeur et en sol bémol majeur, on n'entend pas du tout le même morceau. De plus c'est catastrophique pour l'oreille, ça signifie qu'on ne fait aucune différence entre la hauteur absolue des notes et qu'on s'habitue à tout simplifier. C'est une peu comme tout écrire en phonétique sans se préoccuper de l'orthographe, et ça ne facilite pas la lecture (je sais bien que Rousseau prônait un autre système de notation).

    "Mais c'en est trop sur la musique : enseignez-la comme vous voudrez, pourvu qu'elle ne soit jamais qu'un amusement." laisse à penser qu'en effet Rousseau n'entendait rien à la musique.
    Dernière modification par sud273 ; 24/11/2012 à 02h38.

  16. #16
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    J'ai du mal à comprendre votre objection puisque aussi bien Rousseau préconise l'usage combiné des deux notations, l'une pour aider l'élève – un jeune garçon de 12 ans, d'où l'exhortation à n'enseigner qu'en amusant, point central de tout son système d'éducation "par la nature" – à se familiariser avec les modes et les rapports toniques, et l'autre pour exprimer les différences entre les tonalités (et entre leurs couleurs respectives éventuellement).
    Dernière modification par Fou des chutes ; 24/11/2012 à 05h35.

  17. #17
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    Les 'couleurs respectives' des tonalités ont disparu avec le tempérament égal. Lequel n'était pas la règle au temps de Rousseau, loin s'en faut. Ré mineur n'est maintenant pas plus 'sombre' ou 'tragique' que ut mineur ou fa # mineur.
    Une gamme majeure ou mineure est une gamme majeure mineure, eût dit certain châtelain bourbonnais mort à Pavie. Quelle qu'en soit la tonique, elle est toujours composée de 12 demi-tons, et l'on joue toujours les même intervalles.
    Pour la commodité, on peut fort bien donner systématiquement le nom de 'ut' au degré tonique, quel qu'il soit - ce n'est qu'une convention. Par convention, il a fallu fixer que la fréquence de 440 Hz est appelée 'la3'. Par autre convention, on peut très bien dire que pour les besoins de la circonstance, et pour simplifier la solmisation - car c'est de cela qu'il s'agit - le la 440 sera nommé ut. On peut même convenir que tout degré parmi les 12 sons du système tonal sera nommée 'ut'. Et en effet, cela peut simplifier pas mal de choses quand il s'agit de faire solfier un enfant.

  18. #18
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Il y a quelque part un fil sur la couleur des tonalités. En fait, alors même que je n'ai pas l'oreille absolue (et pas même vraiment relative) je ne trouve pas que les tonalités soient équivalentes. Il est fait référence un peu plus haut à un impromptu de Schubert dont on trouve la partition en sol et en sol bémol. Pour avoir joué, et entendu, les deux, je confirme que ça n'a pas le même caractère.

    Quelques possibilités d'explication :

    même dans un piano moderne accordé en tempérament égal, le sol ne résonne pas de la même façon qu'un sol bémol : les cordes qui entrent en résonance ne sont pas les mêmes. Donc cela peut jouer. En plus le tempérament n'est pas réellement parfaitement égal, si j'ai bien compris ce qu'a tenté de m'expliquer mon accordeur.

    autre possibilité, qui ne vaut pas pour le piano seul : les instruments à clavier modernes sont certes accordés à peu près en tempérament égal, mais pas les autres, notamment pas les cordes (celles sans frettes, en tout cas) ni les voix

    autre possibilité, qui ne vaut toujours pas pour le piano seul : les trompettes sont (le plus souvent) en ré, ce qui fait que les musiques triomphales sont en ré majeur ; les cors sont (le plus souvent) en fa, ce qui fait que les musiques pastorales ou cynégétiques sont en fa

    dernière possibilité : voilà des siècles qu'il est admis, bien que les avis divergent beaucoup d'un commentateur à l'autre, que, par exemple, le ré mineur est tragique, le ré majeur triomphal, le fa majeur pastoral. Eh bien, même si on n'a pas l'oreille absolue, on en a, à force, comme par imprégnation, une certaine conviction inconsciente.

    ce sujet m'intéresse tout à fait, et je suis preneur de tous les commentaires, réfutations, confirmations, compléments, qu'on pourrait apporter!

    Voici la précédente discussion :

    http://www.mqcd-musique-classique.co...ght=tonalit%E9
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  19. #19
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    On peut même convenir que tout degré parmi les 12 sons du système tonal sera nommée 'ut'. Et en effet, cela peut simplifier pas mal de choses quand il s'agit de faire solfier un enfant.
    pour en faire un chanteur amateur médiocre ignorant le solfège,soit. Sinon c'est lui apprendre comment se déformer l'oreille pour peu qu'il l'ait eu naturelle.
    Jouons aussi tout le WTK en ut majeur et la mineur, et à la moindre modulation appelons ut la tonique, ça simplifiera les choses, d'ailleurs appelons tous les degrés de la gamme ut tant qu'on y est.
    Dernière modification par sud273 ; 24/11/2012 à 21h16.

  20. #20
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    je n'ai pas l'oreille absolue
    Si par 'oreille absolue' on veut dire : ne pouvoir concevoir qu'un la3 puisse ne pas être à 440 Hz, avoir le cerveau tellement formaté et ratatiné et déformé dans ce schéma que tout ce qui n'est pas cela est systématiquement perçu comme 'faux' et ne vaut pas tripette,
    alors heureux êtes-vous de ne pas être frappé de cette infirmité ridicule et gravement handicapante !

    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    dernière possibilité : voilà des siècles qu'il est admis, bien que les avis divergent beaucoup d'un commentateur à l'autre, que, par exemple, le ré mineur est tragique, le ré majeur triomphal, le fa majeur pastoral. Eh bien, même si on n'a pas l'oreille absolue, on en a, à force, comme par imprégnation, une certaine conviction inconsciente.
    Cela eut un temps sa raison d'être. Et puis au fil des décennies, de livre de théorie musicale en autre livre et de professeur en professeur, on a perpétué ces 'vérités' établies qu'on a crues définitives et qu'il était hors de question de remettre en cause : "c'était comme ça avant, il n'y a pas de raison que ce soit autrement", "c'est comme ça que je l'ai appris, c'est comme ça que je l'enseigne". Peu de choses ont la vie aussi dure que les traditions, les pesanteurs, les poncifs, les idées reçues. Heureusement, il y en a eu pour venir bousculer un peu tout ça.

    Ainsi, la cantatrice ou le chanteur qui, ne se sentant pas en grande forme ce soir-là et redoutant de rater l'attaque sur l'ut de l'Air du Nil ou le si naturel de l'Air de la Fleur, demande au chef de transposer un demi-ton plus bas, change le caractère de son air et en trahit l'esprit ?
    Je n'avais pas remarqué que, par exemple, Di quella pira un demi-ton plus bas fût vraiment différent et ne fût plus un air de bravoure. Sauf que les contre ut (de tradition mais non écrits) sont des si3 au lieu d'ut 4 ! Ce dont peu de gens s'aperçoivent d'ailleurs.
    L'impromptu de Schubert en sol : joué en son temps à Vienne sur un Graf accordé au diapason en vigueur à Vienne, et joué à Graz sur le même Graf accordé au diapason en vigueur à Graz, ce n'est plus le même impromptu de Schubert ?
    Happy Birthday to you ou La Marseillaise, quelle que soit la note sur laquelle ils sont attaqués, ne sont plus aussi joyeux ou guerrier ?
    A dire vrai, et qu'on me pardonne, tout ceci me semble relever plus du byzantinisme (et c'est moi qui dis ça !! ) que d'autre chose.

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