Collège de France

[lebewohl]

Que pensez-vous de ça?

http://www.college-de-france.fr/site...2-20-15h00.htm|

[Philippe]

C'est au Collège de France qu'a enseigné celui qui fut, lors de mes études, mon "maître à penser" : Ferdinand de Saussure ; je lui suis en grande partie redevable de ma passion pour la linguistique ... une passion que j'ai entretenue par la suite grâce à d'autres lectures, cela faisant qu'in fine j'en ai fait un peu mon métier - les aléas de la vie m'ayant été alors, favorables (ça a bien changé depuis ) donc si en réalité à propos de l'événement en question je ne pense rien de particulier je me dis quand même qu'il est heureux que de telles institutions existent ...

[lebewohl]

C'est très certainement une excellente chose que le Collège de France existe (chacun peut y trouver Saussure à son pied) (pardon...).

Ma question portait en fait surtout sur le contenu de la conférence de Jérôme Ducros : tout à fait d'accord, un peu d'accord, sans opinion, plutôt pas d'accord, pas du tout d'accord?

[PatLac]

Bonjour Lebewolh
D'abord tous mes voeux (la suite est moins aimable).
J'ai vu jusqu'à la fin (un pensum): c'est nul et biaisé sous les allures d'un procureur.
Il confond dissonance et atonalisme, sens et chef d'oeuvre, musique populaire et tonalisme, etc.
La fin est redoutablement ennuyeuse avec effets de manche (et trucs à 2 sous).
Beffa a bien fait de l'inviter. J'avais pas encore réussi à trouver une seule de ses pièces d'intérêt (sauf pour accrocher le chalans) alors je suis convaincu.
Maintenant il y a des pièces de musique tonales qui sont majeures comme des pièces atonales.
Les revenchards on s'en balance
Pat

[lebewohl]

Bonne année!

La suite n'est pas du tout pas aimable à mon encontre, et le fût-elle que vous auriez le droit, Dieu merci, de ne pas être d'accord avec moi. Je posais une question, je n'endossais pas cette vidéo aux propos quelque peu ... euh... quelque peu, quoi.

Je vois très bien ce que vous voulez dire ; et le partage au moins en partie. Je ne connaissais pas Ducros, à vrai dire ; Beffa un peu ; curieux, c'est quand même tout sauf un imbécile ; et Ducros a eu son prix de piano en jouant du Boulez, je crois.

Il marque un point en décalant d'un demi-ton une des mains dans certaines oeuvres atonales (ça ne marcherait sans doute pas dans toutes), mais cela donne plutôt du grain à moudre à Xenakis, qui, dans les années 60, péridoe que j'avais un peu étudié pour un mémoire de probabilités (nobody is perfect), expliquait que la musique atonale (il parlait alors de la musique sérielle stricte) pouvait être très belle mais qu'il était impossible à une oreille normale, même éduquée, d'entendre ce qui se passe. Là, je concours, je dois dire. Et il en concluait qu'en décidant d'une distribution sonore avec sa moyenne et son écart-type il obtiendrait, par une répartition aléatoire décidée par ordinateur, le même résultat global et que les détails importaient peu.

Cela n'invalide pas le fait qu'il y ait de la magnifique musique atonale ; je serais curieux de savoir où il met la frontière : Schoenberg? Berg? Webern? il en dit du bien ; Boulez? Stockhausen?

Bref un peu bizarre, pour dire le moins.

En même temps, même si ce que vous qualifiez non sans raison de trucs à 2 sous pousse le bouchon un peu loin, il soulève un question pas négligeable. Même sans avoir la moindre idée des règles formelles de la résolution d'une septième de dominante ou d'une forme sonate, la plupart des mélomanes entendent un thème, un autre, etc, au moins à l'échelle locale à défaut de suivre la grande forme (je confesse que je ne la suis pas toujours). A l'inverse dans beaucoup de musiques qu'on regroupera par commodité sous l'appellation d'atonales, on peut entendre un effet global, de rythme, de timbre, que sais-je, mais savoir ce qui advient? Si j'en crois ses écrits, Boulez ferait une attaque s'il me voyait écrire que j'aime ceertaines de ses oeuvres de manière purement sensuelle ou atmosphérique, sans avoir la moindre idée de la construction derrière alors que ma foi, s'il y en a un à qui je fais le crédit de construire, c'est bien lui...

Pardon de cette longue réponse!

[www.musique contemporaine.info]

Bonjour,
Juste une courte réponse, cela ne vaut pas plus, même si le sujet est riche de réflexion, mais là c'est du torpillage à charge.
Je l'ai écouté il y a juste 1 semaine à partir d'un lien du CDMC.
Le plus important c'est pour dire au webmaster du Collège de France que son moteur d'affichage n'est pas bon... on est obligé (au moins sur FF) de voir tout sans avance rapide ou alors si on essaie on revient à la case départ. Usant.
Les 2 musiciens (Ducros et Beffa) ont des qualités, et pas seulement intellectuelles.
Ici le CdF est un peu instrumentalisé.
En tout cas je comprend l'humeur de Pat car même l'assistance est instrumentalisée avec des trucs usés et d'une arrogance difficile à justifier (j'ai reconnu au moins dans un cas la bonne réponse avec déport de demi-ton, mais j'aurais été là je ne me serai pas risqué à "voter", notamment après les pièges précédents).
Cette conférence est dépassée et inexacte (elle aurait eu un sens de provoc lors de la pénétration en force des spectraux dans les années 70... mais sont-ils atonaux selon Ducros???), donc je ne recommande pas de gaspiller 1 heure de son temps pour cela.
Peut-être Ducros et/ou Beffa veulent-ils s'expliquer ici avec élégance et pondération ?

[lebewohl]

Encore faudrait-il qu'ils passent ici... mais pourquoi pas?

Je suis aussi un peu surpris ; on a le droit de démonter la musique xxx (adjectif à choisir par chacun) mais ces arguments font plutôt dernier salon où l'on cause que Collège de France, je m'attendais à une conférence sur l'évolution de la grande forme une fois qu'on a tout essayé, que sais-je?

Là non... tiens un couac, dans une bluette à la "classiques favoris du piano" on l'entend, dans du quasi-Rachma, non, dans du Donatoni encore moins. Certes.

[PatLac]

Bon, je suis content que pour une fois www soit d'accord... et je vais aller écouter du Kurtag, je me sens à l'aise.
A+, Pat

[nico]

Là non... tiens un couac, dans une bluette à la "classiques favoris du piano" on l'entend, dans du quasi-Rachma, non, dans du Donatoni encore moins. Certes.

Le plus amusant me semble-t-il est l'extrait de la musique de Karol Beffa: une fausse note là-dedans s'entendrait peu ou pas du tout, me semble-t-il... Et je me faisais la même réflexion en écoutant le disque Dutilleux dirigé par Salonen qui vient de paraître: Dutilleux, tonal ou atonal? entendrait-on une fausse note là-dedans? Alors, une anecdote: mon premier prof de direction m'a raconté que Jukka-Pekka Saraste -qu'il connait personnellement- dirigeant The Shadows of time quelque temps après la création mondiale -enregistrée- par Ozawa, a retrouvé des fautes dans le matériel d'orchestre... qu'en conclure...?

[lebewohl]

On dit qu'il y a plein de fautes dans le matériel d'orchestre d'origine de "la mer" et du concerto pour la main gauche, même qu'il y avait eu échanges de persiflages lors de la sortie de la version boulez/zimmerman de ce dernier ; ils prétendaient faire la vo, d'autres disaient que la vo étant fausse, ils s'étaient trompés. Ou l'inverse.
Je crois que parfois, juste dans Beethoven, on a des incertitudes, non?

[nico]

Et puis après tout Salonen a bien déclaré (sur twitter, l'est moderne lui) avoir trouvé deux fausses notes dans Zarathoustra de Strauss... Jérôme Ducros les avait-il repérées?

[Jacques]

À propos d'erreurs trouvées dans une partition, une séquence amusante figure dans un documentaire de l'Ina que j'envisage de mettre un jour sur YouTube ().

On y voit Boulez qui, aux Etats-Unis dans les années soixante, est en visite chez Stravinsky et signale à ce dernier, en anglais, qu'il a "découvert quelque chose qui ne va pas" dans sa partition des Noces : "pour les derniers accords, il y a une mesure de trop".

Passant au français, les deux hommes examinent ensuite attentivement le passage incriminé, Boulez fournissant à son interlocuteur toutes explications utiles sur le problème qui le préoccupe.

Et Stravinsky, un peu désarçonné au début, prend alors un air penaud et déclare : "C'est cette mesure qui est fausse (il la pointe avec son stylo). Il y a deux mesures à trois temps... C'est beaucoup trop..."

Un incident bien anodin, certes, mais j'adore voir la tête que fait Stravinsky à ce moment-là ().

Jacques

[lebewohl]

Si j'en crois le dernier numéro de Diapason, cette conférence a fait du bruit et s'est attiré les foudres de plein de gens, certains atteignant même le fameux point Godwin...

Lettres ouvertes et tout et tout!

un ou deux exemples :
http://www.melozzoo.org/melozzoo/Hom...e-post-musique
http://www.potraviny-group.org/2013/...opedie-du.html

[Philippe]

Merci pour ce bref compte rendu
Je n'ai pas acheté le dernier Diapason et je ne sais pas ce qui s'y est dit.

En revanche cette intervention de Claude ABROMONT

http://www.melozzoo.org/melozzoo/Hom...e-post-musique

que je viens de lire (et d'écouter) m'a paru roborative. C'est intelligent et très bien dit et j'éviterai ici de citer les nombreux passages où j'ai entrevu de manière claire, certaines pensées qui m'ont déjà traversé l'esprit, de façon fragmentaire, éclatée, et que surtout jamais au grand jamais je n'aurais pu exprimer de la sorte.

[lebewohl]

Diapason racontait juste les polémiques, pas forcément besoin de l'acheter exprès pour ça (de mauvaises langues diront : ni pour autre chose)

[lebewohl]

Très-remarquable réponse de Philippe Manoury à la polémique en question (et cette réponse pourrait d'ailleurs aussi servir utilement dans le débat sur les musiques "à problèmes")

http://www.philippemanoury.com/?p=5182

[PatLac]

Bonjour,
Me fait rire tout çà.
Sur FM à la fois Beffa (qui a nié toute implication : faux à la fin du film) et le pianiste-compositeur (soit disant) qui a clamé qu'on l'avait mal compris (mais après l'interview d'Esparza, on l'avait encore plus mal compris, ceti pour noyer le poisson?).
Enfin, il y a plus intéressant Michel Lepetit (pas le camembert), à non Legrand qui nous écrit qu'il a raté sa carrière de compositeur de musique écrite à cause de Boulez.
Ah bon, vive les jeux du cirque-médias.
Pat

[lebewohl]

Suite!

http://www.francemusique.fr/emission...bat-avec-karol

[PatLac]

OK j'ai écouté la suite (mou et pontifiant), mais réconciliant ???
Beffa a encore fauté en mettant le doigt sur le fric (c'était la vraie arrière pensée de ce machin). mais la faute c'est de le dire à FM car s'il y a un endroit où les néo de tous poils reçoivent pas mal de commandes et de concerts, c'est bien là (Présences est bien un festival de néos).
Je me demande où Beffa a eu son diplôme de professeur au collège de France, je m'arrête car je vais être censuré.
Il est un peu plus jeune que moi, c'est un critère
Patrick