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Discussion: P. Järvi/Ph. Radio France/Pleyel 22/02

  1. #1
    Membre Avatar de Theo B
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    P. Järvi/Ph. Radio France/Pleyel 22/02

    J'ai la flemme, là.
    Allez, Frédéric, un petit effort.
    Et encore merci tous les trois pour le vittel-menthe.

  2. #2
    Membre Avatar de Zimrilim
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    Re : P. Järvi/Ph. Radio France/Pleyel 22/02

    Citation Envoyé par Theo B Voir le message
    J'ai la flemme, là.
    Allez, Frédéric, un petit effort.
    Et encore merci tous les trois pour le vittel-menthe.
    C'est pas possible, on ne peut pas regarder le rugby sans être dérangé ! C'est la mi-temps, alors...
    Au programme :
    Mozart concerto violon #5
    Bruckner symphonie # 9

    Encore du Mozart avant une symphonie de Bruckner ! Pfffffff Je sais bien qu'ils étaient autrichiens tous les deux mais.... Ya rien d'autre que du Mozart à programmer avant une symphonie ?
    Bon pas grand chose à dire, Mozart ce n'est pas mon truc. J'aime beaucoup la violoniste,Hélène Collerette, soliste du philar, et excellente chambriste, mais elle manquait certainement d'ampleur et de puissance, malgré un très joli son. Enfin, en ce qui concerne les derniers violonistes que j'ai entendu à Pleyel, c'était un peu pareil.

    Bon passons aux choses sérieuses. Globalement une très belle interprétation du Philar et de Järvi, mais gachée par quelques détails :
    les transitions dans le premier mouvement, ce n'était pas ça du tout, alors c'est le chef ? l'orchestre ? le nombre insuffisant de répétitions ?
    Egalement, les tubas wagnériens n'étaient pas au point dans le final, ce qui est tout de même ennuyeux.
    Bon je vais maintenant dire que les cordes ont été somptueuses, dans tous les registres, les cors très bons (quand ils ne jouent pas du tubas), les bois comme d'habitude, excellents (ha! le hautbois de Capezzali),
    le timbalier un peu en-dessous tout de même (je préfère quand c'est Péruchon qui joue comme la semaine dernière dans Taras Boulba) et la grande harmonie puissante à souhait.
    Quant à la direction de Järvi elle a fait merveille dans la fin du 1er mvt dans le 2ème ( franchement impeccable et jublilatoire) et très inspirée dans le final.
    Je continue donc à dire que cet orchestre est comme la semaine dernière(j'ai eu la flemme de faire un compte-rendu) très bon (pour ne pas dire plus ) , très régulier (ce qui n'est pas le cas de toutes les formations parisiennes) et un régal pour mes oreilles. Vivement le prochain concert !

    Amicalement

    Frédéric
    Dernière modification par Zimrilim ; 23/02/2008 à 18h22.

  3. #3
    Membre Avatar de Theo B
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    Re : P. Järvi/Ph. Radio France/Pleyel 22/02

    Premier mouvement en effet bien narratif et épisodique, gros point noir de cette exécution par ailleurs assez convaincante. Nous sommes d'accord. Je dirais même qu'il n'y a pas eu de problème de transitions mais qu'il n'y a pas eu de transition du tout.
    On ne dirait pas que Järvi, excellent dans bien des répertoires, soit un chef brucknerien. Il dirige le premier mouvement comme la 5e ou la 7e de Mahler, variants tempos, climats de façon cinématographique, et à l'arrivée on n'a aucune idée de sa conception globale du mouvement. Etait-ce froid, carré, solennel, extatique, trop lent, trop rapide?... Aucune idée!
    Il est vrai que cela s'est assez nettement amélioré par la suite, avec des moments très forts dans l'Adagio.
    Orchestre en effet d'un bon niveau, avec un quatuor à cordes extrêmement engagé, ce à quoi les orchestres français ne nous habituent pas.

  4. #4
    Membre Avatar de guilarth
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    Re : P. Järvi/Ph. Radio France/Pleyel 22/02

    Citation Envoyé par Theo B Voir le message
    Je dirais même qu'il n'y a pas eu de problème de transitions mais qu'il n'y a pas eu de transition du tout.

    Tout à fait d'accord sur l'absence de transitions dans le I qui était le moins réussi.

    Cependant, je donnerai une mention tout à fait spéciale au scherzo, que j'ai trouvé absolument impeccable, totalement en place.

    Guillaume.

  5. #5
    Membre Avatar de Theo B
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    Re : P. Järvi/Ph. Radio France/Pleyel 22/02

    Totalement en place, soit, et avec le mérite de bien distinguer le Lebhaft du Schnell du trio, ce qui est relativement rare, en fin de compte.
    En revanche, dans le scherzo comme tel, il y a un défaut très courant que Järvi n'a pas évité: l'absence de caractérisation des noires sur les grandes scansions (accents longs sur la montée, accents courts (staccato) sur la descente.

    Je suis très sensible à cette indication de Bruckner, depuis que j'ai pu la vérifier sur la partition mais surtout depuis que j'ai vu cette répétition de Giulini où il insiste beaucoup pour donner ce caractère traînant aux noires, précédant le caractère tranchant. L'évolution de l'orchestre (de Stuttgart) est assez saisissante, et donne la mesure de ce que change un chef qui s'attache à l'essentiel, c'est-à-dire à ce que chacun comprenne bien l'enjeu de suivre les indications du compositeur.

  6. #6
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    Re : P. Järvi/Ph. Radio France/Pleyel 22/02

    Voici le compte-rendu de ce concert publié par ClassiqueInfo

    http://classiqueinfo.com/spip.php?article81

  7. #7
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    Re : P. Järvi/Ph. Radio France/Pleyel 22/02

    Compte-rendu exhaustif mais je ne comprends pas une chose: la référence à Thielemann qui ne s'est pas encore attaqué à la neuvième. Il a fait la 8,7 et 5. Cette année, il fait la quatrième (à vienne très récemment).
    quant à Dohnanyi pour moi dans bruckner c'est loin d'être une référence. Ce que j'ai entendu de lui en concert dans Bruckner était épouvantable.
    France musique a telle enregistré ce concert? cela m'interesserait de l'écouter.
    Le philar dans Bruckner, c'est contrebasses à l'allemande ? D'avance merci pour les réponses.

  8. #8
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    Re : P. Järvi/Ph. Radio France/Pleyel 22/02

    Bonjour Sophie,

    rapidement:

    - la référence à Thielemann, c'est dans Bruckner en général (ça ne me paraît pas dénué de sens) et, pour ce que j'en ai vu, de l'ampleur du geste de battue pour provoquer le creusement du son à partir des basses (en gros).

    - Dohnanyi dans Bruckner, sans doute inégal. Mais j'aime beaucoup sa 9e, qui exhalte un pan important pour moi de l'esthétique de l'oeuvre: la froideur. Et finalement, peu de chefs sont aussi précis dans cette oeuvre, et cela aide parfois à remettre les idées en place. En concert, désolé, je ne sais pas ce que ça donne, à part à la radio.

    - Il y avait je crois les micros de FM dans la salle. Il faut consulter le site, je suppose.

    - Les contrebasses? Ma vue est très mauvaise, mes lunettes inadaptées! Donc, même du 1er balcon, cela fait un peu loin pour moi. Mais je ne suis franchement pas sûr que c'était à l'allemande.

  9. #9
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    Re : P. Järvi/Ph. Radio France/Pleyel 22/02

    Citation Envoyé par sophie Voir le message
    Le philar dans Bruckner, c'est contrebasses à l'allemande ?
    Chère Sophie,

    C'est quoi, les contrebasses à l'allemande (opposées aux contrebasses à la française, j'imagine) ? Pour moi, pauvre mélomane de base, toutes les contrebasses se ressemblent .

    Jürgen

  10. #10
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    Re : P. Järvi/Ph. Radio France/Pleyel 22/02

    Le plus simple, c'est en images:

    En haut l'archet français, en bas l'allemand.
    Contairement à ce que l'on pourrait croire, c'est bien l'allemand qui est davantage susceptible de donner des idées d'envahissement de la Pologne.

  11. #11
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    Re : P. Järvi/Ph. Radio France/Pleyel 22/02

    Merci Théo !! Qu'est-ce que ça donne comme différence au niveau du son et du jeu ?

    Cordialement,

    Jürgen

  12. #12
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    Re : P. Järvi/Ph. Radio France/Pleyel 22/02

    Je ne sais pas bien expliquer cela. Grosso modo, les contraintes (par ailleurs intrinsèquement plus grandes que pour les autres instruments à cordes frottées) relatives à la stabilité du poids de l'archet sur la cordes changent de nature, chaque technique ayant des avantages et des inconvénients. L'archet à la française, il me semble, sollicite davantage le pouce pour maintenir la stabilité, et priviliégie la fluidité du geste, la recherche plus aisée du phrasé, du chant, alors que l'allemand sollicite plus l'index et conviendrait davantage à la stabilité rythmique et à la netteté d'attaque.

    Mais ce serait mieux si un spécialiste nous expliquait ça, il se peut que je dise des conneries, auquel cas je supprimerais ce message...

  13. #13
    Membre Avatar de Hauriou
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    Re : P. Järvi/Ph. Radio France/Pleyel 22/02

    C'est déjà clair!
    Merci

  14. #14
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    Re : P. Järvi/Ph. Radio France/Pleyel 22/02

    Ah! Je vois que tu as résolu le problème sans mon aide Théo (cf un mail qu'il m'avait envoyé). Je n'ai donc que peu de choses à ajouter sinon que la posture d'archet à l'allemande (qui consiste en fait à tenir l'archet en tournant la paume vers la droite et non vers la gauche) remonte, si je ne m'abuse, à la période baroque. Le petit contrebassiste amateur que je suis, du moins pour le peu que j'en ai pratiqué, m'inciterait à dire que c'est beaucoup plus efficace que la position française.
    Par ailleurs, les allemands aiment beaucoup utiliser la contrebasse qui descend jusqu'au ut grave, tandis qu'ordinairement elle s'arrête au mi bémol. D'ailleurs, une petite anecdote sur le sujet: France musique nous avait gratifiés il y a quelques temps d'une émission consacrée au, je cite, "mi bémol". Un prétendu musicologue avait disserté longuement sur la raison de cette tonalité dans le prélude de l'Or du Rhin. Pour un peu il serait remonté aux mystères de l'Egypte antique, alors qu'il suffisait juste de dire qu'à cette époque, la note la plus grave à la contrebasse... était le mi bémol.
    Bonne soirée

  15. #15
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    Re : P. Järvi/Ph. Radio France/Pleyel 22/02

    Bonjour,

    Merci pour toutes ces explications. Est-ce qu'un même contrebassiste jouer avec les deux archets et les deux techniques (ce que semble indiquer la question de Sophis). Si oui, les musiciens changent l'archet selon le repertoire ?

    Jürgen

  16. #16
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    Re : P. Järvi/Ph. Radio France/Pleyel 22/02

    Citation Envoyé par Theo B Voir le message
    Je ne sais pas bien expliquer cela. Grosso modo, les contraintes (par ailleurs intrinsèquement plus grandes que pour les autres instruments à cordes frottées) relatives à la stabilité du poids de l'archet sur la cordes changent de nature, chaque technique ayant des avantages et des inconvénients. L'archet à la française, il me semble, sollicite davantage le pouce pour maintenir la stabilité, et priviliégie la fluidité du geste, la recherche plus aisée du phrasé, du chant, alors que l'allemand sollicite plus l'index et conviendrait davantage à la stabilité rythmique et à la netteté d'attaque.

    Mais ce serait mieux si un spécialiste nous expliquait ça, il se peut que je dise des conneries, auquel cas je supprimerais ce message...
    Théo, à écouter un orchestre germanique et un orchestre français, j'irai sans doute dans ton sens.

    Après, est-ce un cliché d'écrire que les archets à l'allemande sont plus "sonores" que les archets français ? Dont la sonorité est plus discrète...

  17. #17
    Exclu
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    Re : P. Järvi/Ph. Radio France/Pleyel 22/02

    Citation Envoyé par Jürgen Voir le message
    Bonjour,

    Merci pour toutes ces explications. Est-ce qu'un même contrebassiste jouer avec les deux archets et les deux techniques (ce que semble indiquer la question de Sophis). Si oui, les musiciens changent l'archet selon le repertoire ?

    Jürgen

    bonjour Jürgen,

    Je ne connais pas de musicien d'un même orchestre pratiquant les deux techniques mais je ne connais pas tous les musiciens. Dans un orchestre, c'est soit l'un soit l'autre. J'ai posé la question pas pour opposer les deux techniques mais je me suis rappelé que le philar a pas mal joué bruckner sous janowski et je me demandais s'ils avaient adopté l'archet à l'allemande et la reflexion de Theo sur le creusement du son à partir des basses.

  18. #18
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    Re : P. Järvi/Ph. Radio France/Pleyel 22/02

    Citation Envoyé par sophie Voir le message
    bonjour Jürgen,

    Je ne connais pas de musicien d'un même orchestre pratiquant les deux techniques mais je ne connais pas tous les musiciens. Dans un orchestre, c'est soit l'un soit l'autre. J'ai posé la question pas pour opposer les deux techniques mais je me suis rappelé que le philar a pas mal joué bruckner sous janowski et je me demandais s'ils avaient adopté l'archet à l'allemande et la reflexion de Theo sur le creusement du son à partir des basses.
    Les orchestres anglo saxons jouent avec les 2 types techniques !

  19. #19
    Exclu
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    Re : P. Järvi/Ph. Radio France/Pleyel 22/02

    C'est vrai que j'ai remarqué que Los Angeles à Pleyel avait en son sein les deux types de techniques mais il s'agissait de musiciens différents. Est ce que tu connais le cas où le même musicien change d'archet en fonction du répertoire?
    en allemagne, ils précisent pour les auditions la technique requise (l'allemande le plus souvent pour bruckner et wagner)

  20. #20
    Membre Avatar de Theo B
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    Re : P. Järvi/Ph. Radio France/Pleyel 22/02

    Citation Envoyé par sophie Voir le message
    C'est vrai que j'ai remarqué que Los Angeles à Pleyel avait en son sein les deux types de techniques mais il s'agissait de musiciens différents. Est ce que tu connais le cas où le même musicien change d'archet en fonction du répertoire?
    en allemagne, ils précisent pour les auditions la technique requise (l'allemande le plus souvent pour bruckner et wagner)
    Bonjour Sophie,

    pour l'anecdote, j'ai entendu de noimbreux musiciens du LA discuter en fin d'entracte, dont je crois des contrebassistes, et la plupart parlaient en...allemand.

    J'ai déjà lu des blogs de contrebassistes qui parlent des changements de "modes" aux CNSM, il semblent dire que selon les périodes, il y a différentes écoles d'enseignement de la technique d'archet, certaines fusionnant les deux techniques, peut-être pour que les musiciens puissent s'adapter à l'une comme à l'autre pour les recrutements.

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