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Discussion: Musiques modernes sans problèmes

  1. #21
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    Cela marche, en effet, merci ! Je crois qu'il y a une infinité de petits maîtres qui ont fait des paysages bien vus et bien sentis, mais comme nous sommes sur un forum musical, je me limiterai à deux images (qui, je le crains, ne vous impressionneront pas).

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  2. #22
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    Je vais essayer de donner la première image sous un format plus commode :

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  3. #23
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    Ce sont des paysages réussis, en effet ; je ne les connaissais pas.

    J'ignore le peintre du deuxième, et je ne connais pas Terrick Williams, qui a peint le premier. Je ne conclurai rien au vu d'un seul tableau, mais vous parlez de "petits maîtres" auteurs de paysages "bien vus et bien sentis" ; c'est un peu ça le problème, si on revient à la musique ; bien des oeuvres pastorales (pas toutes) sont bien senties et dues à des petits maîtres. Encore une fois je persiste à pense que Bartok, Dutilleux, Berg ne sont pas des petits maîtres et qu'ils écrivent des chefs-d'oeuvre - parfois inconfortables, mais des chefs-d'oeuvre.

    (on attribue à la compositrice, sérielle à ses heures, Elizabeth Lutyens l'expression "école musicale de la bouse de vache" pour décrire les pastoraux anglais, Buttrerworth, Bax, ireland et quelques autres ; c'est méchant, excessif, tout ce qu'on voudra, mais c'est drôle...)
    Dernière modification par lebewohl ; 22/05/2013 à 09h20.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  4. #24
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    Bravo d'avoir identifié Terrick Williams (comment avez-vous fait ?). L'autre paysage est d'un certain Jean-Victor Bertin. Je me suis amusé à citer deux quasi-inconnus sur lesquels je suis tombé par hasard en flânant sur Internet. Une bonne source de découvertes est le site de blogs tumblr. En parcourant par exemple le blog de poboh :
    http://poboh.tumblr.com/
    et en consultant les "notes" associées à une des images qui s'y trouvent, on peut découvrir d'autres blogs intéressants du même site.
    Allez, encore un paysage qui me réjouit infiniment plus les yeux que les Pommiers de Mondrian. C'est Le Mur, de Louis-Gabriel Moreau. Je ne peux mettre qu'une vignette, car l'université de Paris exige une identification pour le montrer : (Tiens, le copier-coller de la vignette n'a pas fonctionné, rendez-vous sur Google.)

    Bon, tout ça est peut-être un peu vain, surtout sur un forum musical. Vous connaissez mon refrain : pourquoi s'infliger les coups de trique et les longues figures du modernisme quand il y a tant de plaisir ailleurs ?
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  5. #25
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Mais parce que je prends un plaisir extrême à écouter Bartok et Berg et Dutilleux et Stravinsky et Kurtag, voilà pourquoi! Je ne m'inflige rien; je préfère de loin écouter Bartok à écouter Boieldieu ou Haendel ou Rachmaninoff ou Lulli. Voilà pourquoi.

    Alors bien sûr vous avez autant le droit de détester Bartok que j'ai le droit de détester Haendel, la question n'est pas là.

    Ce qui m'intrigue un peu c'est que votre refus n'est pas celui d'un compositeur, ou d'un style, mais de ce que vous semblez percevoir comme un mouvement commun des compositeurs récents pour faire de la musique qui vous apparaît agressive. Mais Berg et Stravinsky n'ont rien de commun, et Kurtag et Dutilleux non plus! Bartok est agressif, mais jamais gratuitement et pas plus que Beethoven, simplement avec d'autres moyens ; Stravinsky est quelquefois agressif, plus souvent piquant. Kurtag est surtout joueur et plein d'humour, dans "Jatekok". C'est un peu comme si vous me disiez que vous préférez les fraises tagada aux tripes à la mode de Caen, ou la bibliothèque rose à Anna Karenine ou au Père Goriot (j'exagère délibérément, hein, ne prenez-pas ça à la lettre) ; évidemment que les tripes, il faut s'y habituer, et que Tolstoi et Balzac, c'est compliqué, pas toujours très gai.

    En fait, à quoi sert la musique? A être agréable, ou à un peu plus parfois?
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  6. #26
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Bravo d'avoir identifié Terrick Williams (comment avez-vous fait ?).
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    (j'ai cliqué à droite! et sur le grand format on lisait la signature ; et quand on clique deux fois on arrive sur le site d'où vous avez tiré l'image)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  7. #27
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    J'ai encore beaucoup à apprendre sur les techniques d'Internet...
    Kurtag, pour moi, ce sont de sinistres bouffonneries pédantesques. Même quand ces gens prétendent jouer, ils ne savent qu'administrer des coups de trique.
    Je dois tout de même reconnaître que vous semblez avoir le goût moins étroit que moi, puisque vous trouvez que les oeuvres que j'aime bien ne sont pas sans valeur.
    Quant à votre question de savoir si la musique doit seulement être agréable ou autre chose, je crois qu'il n'est possible de poser cette question que depuis que les "artistes", enorgueillis par le culte naïf du public pour " l'Art" , se sont arrogé le droit de torturer leurs clients, comme tout prêtre ou sorcier d'un culte.
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  8. #28
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    J'ai encore beaucoup à apprendre sur les techniques d'Internet...
    Kurtag, pour moi, ce sont de sinistres bouffonneries pédantesques. Même quand ces gens prétendent jouer, ils ne savent qu'administrer des coups de trique.
    Je dois tout de même reconnaître que vous semblez avoir le goût moins étroit que moi, puisque vous trouvez que les oeuvres que j'aime bien ne sont pas sans valeur.
    Quant à votre question de savoir si la musique doit seulement être agréable ou autre chose, je crois qu'il n'est possible de poser cette question que depuis que les "artistes", enorgueillis par le culte naïf du public pour " l'Art" , se sont arrogé le droit de torturer leurs clients, comme tout prêtre ou sorcier d'un culte.
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    Là je ne peux être d'accord avec vous ; le "prétendent jouer" est un procès d'intention ; j'ai vu sur le site de la Cité de la musique un récital de Kurtag, intercalant ses oeuvres et celles de Bach ; je vous assure qu'il sait jouer (et il n'est plus jeune!), et que ses oeuvres ne sont pas des coups de trique du tout ; c'est très tendre et plein d'humour ; et lui est d'une modestie touchante.
    Et encore une fois
    1) les artistes modernes que vous n'aimez pas ne torturent personne ; il y a certainement des imposteurs, des fumistes, des incompétents ; mais adresser ce reproche aux quelques musiciens que j'ai cités me semblerait audacieux ; donc ils écrivent au nom de leur idée de la beauté, et beaucoup y réussissent
    1 bis) laisser entendre que ces artistes ne font que "prétendre" jouer, qu'ils administrent des coups de trique, que leur public est naïf est un peu désobligeant pour ceux qui les aiment, non? Ne pouvez-vous accepter qu'on aime sincèrement Berg et Bartok et Kurtag et Dutilleux?
    2) l'idéal de l'art pour l'art ne date pas d'aujourd'hui ni d'hier, heureusement ; Beethoven est le premier cas manifeste, mais de toute façon, bien avant lui, croyez-vous que les canons les plus subtils de Bach, les polyphonies les plus compliquées des franco-flamands, étaient là "pour être agréables", ou pour autre chose? Si la musique, la peinture, la littérature ne sont là que pour être agréables, alors restons à Richard Clayderman, à Bouguereau, à Barbara Cartland et tout ira bien, on ne sera pas dérangé, on digèrera tranquillement. Mais vraiment, je ne pense pas que ce soit le sujet.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  9. #29
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    Je suis le débat de loin, mais je ne comprends pas où se situe l'hiatus? Une musique agressive comme celle du premier Stravinsky (Sacre, par exemple) est très agréable à écouter: la testostérone se met en branle, l'adrénaline monte, le cerveau se met en ébullition. Idem de pas mal de Bartok, de Ligeti, ou d'autres compositeurs contemporains. La "beauté", concept éminemment subjectif, ne se cache pas forcément dans les paysages avec fleurs et petits zoizeaux: un paysage désertique, ou couvert de coulées de laves, peut être d'une grande beauté, et ne sera pas agréable.

    Il va peut-être falloir se mettre d'accord sur la signification exacte des concepts utilisés avant d'en discuter plus avant
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  10. #30
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    Certes ; voir post 4 de ce fil :

    http://www.mqcd-musique-classique.co...ead.php?t=6851

    Je crois essentiel de dissocier "beau" de "joli" ou "agréable", et c'est ce que mes exemples et mes analogies tentaient de souligner, mais il est encore mieux de formuler explicitement cette question.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  11. #31
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Si la musique, la peinture, la littérature ne sont là que pour être agréables, alors restons à Richard Clayderman, à Bouguereau, à Barbara Cartland et tout ira bien, on ne sera pas dérangé, on digèrera tranquillement. Mais vraiment, je ne pense pas que ce soit le sujet.
    Vous me semblez abuser ici du mot "agréable". Richard Clayderman, Bouguereau, Barbara Cartland ne me semblent pas agréables, ils me répugnent. Et je trouve que la scène de la mort de Don Juan, chez Mozart, aussi peu flatteuse qu'elle cherche à être pour l'oreille, est agréable à écouter à proportion de sa grandeur tragique.
    Nous risquons de patauger longtemps dans un dialogue de sourds, parce que, comme vous et Mah70 l'avez dit, les concepts sont inopérants. Mais je constate que quand nous proposons des oeuvres, celles que moi je propose vous plaisent (même si vous prenez la précaution de les cantonner dans le registre agréable, tout en laissant entendre qu'une nouvelle audition vous ferait peut-êre y trouver plus que ça) et que celles que vous proposez (Kurtag...) me laissent froid. Les oeuvres que vous proposez sont au palmarès officiel, celles que moi je propose n'y sont pas. Mais je suis certain que si on mettait Sea Spell de Hughes, la suite Au Printemps de Vasilenko et Panorama de Veale au palmarès officiel, tout le monde y verrait des chefs-d'oeuvre.
    Bon, je suis peut-être un esprit étroit, mais il me semble bon de s'exprimer sincèrement, même au rique de se délivrer un certificat de béotisme.
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  12. #32
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Mais Berg et Stravinsky n'ont rien de commun, et Kurtag et Dutilleux non plus!
    Vraiment rien ? Voire ...

  13. #33
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    Berg et Stravinsky... pas grand chose, je trouve : grands compositeurs du XXe siècle, mais sinon? oui Stravinsky a fini sériel, c'est vrai.

    Kurtag et Dutilleux... bon les deux ont écouté, et entendu, Bartok et Debussy!
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  14. #34
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    Un ami cinéphile, non mélomane, et kubrickien fervent, avait écouté Polymorphia de Penderecki et m'avait demandé en gros: "Qu'est-ce qui peut bien pousser des gens à aller au concert pour écouter des musiques qui poussent à se flinguer?". La question était d'autant plus idiote qu'il connaissait cette musique par son utilisation dans Shining, de Kubrick, pas le genre de films sympathique et avenant, poussant plutôt à se flinguer - et, si m'en croyez, une grosse purge prétentieuse, mais ce n'est que mon avis.

    Nombre de gens aiment aller se faire peur au cinéma, concept dont on peut se demander le côté "plaisant", "agréable", "sans problèmes" ou "pastoral". Doit-on considérer les cinéphages de la planète comme de dangereux masochistes suivant les diktats de la critique ayant édicté un "palmarès officiel"? Ce serait d'autant plus surprenant que la critique "sérieuse" ne traite pas bien les films d'horreur (sauf les purges prétentieuses à la Shining).
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  15. #35
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    pfff.. si le cinéma était de l'art ça se saurait

    (sauf le x, qui est de l'art et du cochon)

    (je sors)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  16. #36
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    et ça?

    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  17. #37
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    Citation Envoyé par mah70 Voir le message
    Nombre de gens aiment aller se faire peur au cinéma, concept dont on peut se demander le côté "plaisant", "agréable", "sans problèmes" ou "pastoral". Doit-on considérer les cinéphages de la planète comme de dangereux masochistes suivant les diktats de la critique ayant édicté un "palmarès officiel"? Ce serait d'autant plus surprenant que la critique "sérieuse" ne traite pas bien les films d'horreur (sauf les purges prétentieuses à la Shining).
    Ce n'est peut-être pas un hasard si Elizabeth Lutyens, citée plus haut par lebewohl, a écrit des musiques pour films d'horreur...
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  18. #38
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    et ça?

    La musique n'est pas de Penderecki (elle est de Hans Erdmann)
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  19. #39
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    et ça?

    Si je ne me trompe, cette image vient du Nosferatu de Murnau. Encore une oeuvre qui est au palmarès officiel...
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  20. #40
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    La musique de l'opéra Wozzeck est une musique d'horreur ; particulièrement réussie. Mais du même compositeur, la musique ci-dessous est une merveille de tendresse, passant du deuil à la lumière. Sans doute mon concerto pour violon préféré (je reconnais que ce n'est pas mon type d'oeuvre préféré, mais celui-là je l'adore depuis la première écoute)

    [/URL]
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    Montaigne

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