Musiques modernes sans problèmes

[InnocentParadis]

Au fait, je viens de m'en aviser: savez-vous qui met sur YouTube toutes ces vidéos avec la présentation sur fond bleu (celle de Veale, de mon Sauguet ou de celui de Leb)? Nul autre que Corentin Boissier, l'immortel compositeur du Strogoff Concerto. Tout s'explique. (ou bien , au choix)

Que voulez-vous insinuer ? Il est vrai que Corentin Boissier est critique envers certains caractères de la musique moderne et comme je le suis aussi, il est normal que sa musique et les musiques qui lui plaisent me plaisent aussi. Mais si vous croyez que j'ai des relations personnelles avec lui, vous vous trompez. Quant aux qualités de la musique de Corentin Boissier, je vous rappelle que Thierry Escaich n'a pas hésité à lui prédire un bel avenir.
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[mah70]

Je n'insinuais rien du tout quant à vos relations éventuelles avec le petit Corentin, je trouve juste assez normal qu'il mette du Veale en ligne vu ce qu'il compose.

Quant aux gentillesses d'Escaich, elles datent de 2004, le gosse avait neuf ans et c'est écrit dans une lettre à ses parents. L'évolution subséquente de Boissier était impossible à prévoir; il faudrait demander à Escaich ce qu'il pense aujourd'hui. Et puis il n'allait pas leur dire aux parents d'un gamin de neuf ans qui compose des choses présentables "votre petit prodige est un gentil compositeur qui fera toute sa vie de la soupe tonale et épigonale". Si tout va bien, Boissier va devenir un nouveau André Mathieu, et il aura même un troll sur le web pour le louer avec vigueur (et, non, je ne pense pas à vous en écrivant ça)...

[InnocentParadis]

Bon, parlons de musique.


Les Forains de Sauguet, ça me semble des crudités d'estrade, pas loin du french cancan. Dans le genre musique clownesque, j'aime mieux Nino Rota :



En revanche, l'extrait de la première symphonie de Sauguet, que je ne connaissais pas, me semble très beau. (Merci Corentin Boissier.)


De Jean Françaix, ni le Divertimento ni le quintette pour vents ne me plaît. Les parties rapides miment la verve sans l'avoir et les mouvements lents sont d'une joliesse qui frise parfois la mièvrerie (Divertimento). Bref, de la musique sans sève. (Par parenthèse, j'entends par sève la vie qu'on sent couler dans les veines, pas un rut de cerf.) S'il y a de la musique épigonale, c'est bien celle-là : c'est une resucée des divertimentos qu'on fait depuis le baroque, avec des altérations extérieures pour ne pas avouer qu'on n'a rien de neuf à dire.
Voilà un quintette pour clarinettes (de Ben Walter) qui n'affecte pas d'être moderne mais dont la substance me semble plus personnelle que les musiquettes de Françaix :





Mah70 accuse le Strogoff Concerto d'être épigonal alors que pas une seule de ses mesures ne me donne l'impression de déjà entendu. En revanche, le passage 00:56 à 2:38 du concerto de Jolivet me semble terriblement épigonal : je crois constamment entendre le Chaos de la Création du Monde de Milhaud, ici à 3:55 :


Le Concerto de Kabalevsky est très bien écrit, mais me semble de l'académisme moderne, avec l'hystérie de rigueur (10:22 à 10:40).


Vers le début de la symphonie de Lilburn, je crois entendre les Pirates des Caraïbes... Bon, sérieusement, je vais essayer d'écouter cette symphonie aussi, mais pour le moment, je manque un peu de temps.
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[mah70]

D'accord avec vous: le Strogoff concerto ne ressemble à rien. Pour moi c'est de la soupe, avec des progressions bien prévisibles et des thèmes parfaitement tartes, alignement de notes tentant désespérément de s'accoupler en mélodies et n'y réussissant pas, l'ensemble se prenant très au sérieux. J'ai tenu trois minutes. Si j'étais capable de composer une chose pareille je m'estimerais sans doute content. Mais j'estimerais aussi être un compositeur du dimanche et rien de plus.

[InnocentParadis]

Le peu que je connais de Françaix me semble justifier ces lignes de Rebatet : "Une étrange méconnaissance de ses possibilités lui fait choisir des sujets titanesques, L'Apocalypse, La Main de Gloire, opéra fantastique d'après Géard de Nerval, alors que son orchestre grêle et sautillant produit des petits bruits d'insectes ou se complaît à ses cocasseries constamment répétées hors de propos."
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[lebewohl]

Que Françaix ne soit pas compositeur à écrire des choses grandioses, certes, mais enfin , contrairement à ce que suppose Rebatet, je pense qu'il en était le premier conscient. Et le jugement de Rebatet... hum... bon on dira qu'il connaissait la musique, à défaut d'avoir d'autres qualités de jugement. Mais bon je n'ai jamais prétendu que Françaix était autre chose qu'un agréable petit maître.

Mais le quintette de Ben Walter? Vous dites ça pour nous faire rire, là quand même? C'est de la musique por kiosque de ville d'eau, là!

Et Jolivet épigone de Milhaud... bon c'est un concept ; s'il suffit d'avoir des rythmes syncopés pour être épigone, oui, sans doute ; enfin au moins Jolivet edt quelqu'un qui n'est pas dans le palmarès, comme vous diriez, vu les tombereaux d'injures échangées entre lui et les compositeurs dudit palmarès.

kabalevsky hystérique... vlà autre chose... ah oui mais lisons bien , pendant 18 secondes, soit 1,003 % de la durée de l'oeuvre (j'ai fait le calcul). Outre que je ne sais toujours pas ce que vous appelez hystérie, ce que j'en devine me fait penser que je ne déteste pas forcément pas, et que, en tout cas, je préfère 1,003 % d'hystérie à 99 % de guimauve.

[lebewohl]

et je n'avais pas encore écouté ça (early dusk)... comme on dit de nos jours "allo, non mais allo, quoi" (marque déposée)...

je n'ose imaginer ce que ça transcende ; cela serait agréable dans un dessin animé de Walt Disney quand les papillons se réveillent pour aller butiner les fleurs pleines de rosée. Mais Walt Disney était bien mieux entouré.

Et ne croyez ni à la provocation, ni à la pose de ma part, ni à la volonté de vous contredire, mais je trouve ça insupportable.

[InnocentParadis]

Outre que je ne sais toujours pas ce que vous appelez hystérie

Un pathos geignard qui sonne faux. Il est souvent associé à une écriture très chromatique ou à de grands sauts vers le haut (les tartufes lèvent volontiers les yeux au ciel). Dans le concerto de Kabalevsky, il y a un de ces sauts vers le haut de 10:22 à 10:23. Je n'ai donné qu'un exemple de passage hystérique chez Kabalevsky, mais il me semble qu'il y en a d'autres. Ceci dit, je répète que c'est une oeuvre très bien écrite et même belle dans son genre.

Voici un autre exemple de sauts vers le haut hystériques. C'est dans le mouvement lent de la sonate pour piano et violon K 296 de Mozart. Après une première partie très gracieuse (mais plagiée, paraît-il), le violon se prend pour une sainte du Bernin et nous joue une grande scène hystérico-mystique. Il y a quelques beaux sauts vers le haut chez Mozart, mais ceux du passage en question me semblent vraiment atroces. Ici, ça va de 12:09 à 13:40
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Ici, c'est un peu moins atroce, on dirait que les interprètes ont senti la nécessité de jeter un manteau de Noé (1:12 à 1:48) :
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P.S. La guimauve, c'est dans les mouvements lents de Françaix. Chez Slaney et Walter, c'est de l'enjouement, de l'euphorie.

[lebewohl]

Walter est peut être enjoué mais c'est de la daube enjouée ; non franchement, hein...

Bon si vous commencez à traiter de tartuffes ceux qui apprécient les mouvements mélodiques dépassant la tierce, je crois qu'effectivement nos conceptions de ce qui fait la qualité d'une musique sont trop radicalement différentes. En gros si c'est dissonant, faux pathétique, que les intervalles sont disjoints, ou trop conjoints (chromatiques), hysérique, scie à métaux... c'est raté, et ceux qui aiment sont des tartuffes... Bon...

Dernière tentative,

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Il y en a un que je met au-dessus des autres, et d'ailleurs très haut ; un autre est mis très haut par d'autres ici ; les deux autres moins, à ma connaissance, mais j'aime bien ces oeuvres quand même. Je ne crois pas utile d'essayer Chostakovitch?

[Philippe]

Très curieusement, le SQ de ce dernier qui me pose le moins de problème est le dernier (le 15 si je me souviens bien) ; je le trouve très reposant ...

[InnocentParadis]

Walter est peut être enjoué mais c'est de la daube enjouée ; non franchement, hein...

Voici un Adagio de Mozart pour instruments à vent (K 411) qu'on place très haut (d'autant plus que, figurez-vous, il serait nimbé de la Révélation Maçonnique). Y a-t-il dans le quintette de Ben Walter quelque chose d'aussi débile que le passage qui, ici :
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va de 2:52 à 2:57 ?

Bon si vous commencez à traiter de tartuffes ceux qui apprécient les mouvements mélodiques dépassant la tierce

Dans mon esprit, le tartufe, ce n'est pas l'auditeur, c'est l'hystérique à qui la musique prête sa voix.

Bon si vous commencez à traiter de tartuffes ceux qui apprécient les mouvements mélodiques dépassant la tierce

Je n'ai pas dit que tous les sauts vers le haut sont hystériques, c'est question de mise en oeuvre et de contexte. J'ai dit qu'il y a de beaux sauts vers le haut chez Mozart. En voici trois (notés pa J.-V. Hocquard).
Andante K 533, ici à 2:25-2:26 :
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Adagio du trio à cordes K 563. Ici, ça commence à 12:37 :
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Mouvement lent du quintette pour clarinette K 581, ici à 1:28-29 :
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En revanche, les sauts vers le haut de la fameuse Rêverie de Schumann me mettent un peu mal à l'aise et je ne crois pas être le seul. Ici, voyez surtout à 0:32-33, 1:11 et 1:46-47 :
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Dernière tentative

Je crois que ces quatre oeuvres valent mieux que du Jean Françaix, mais ce n'est pas exactement ce que j'appelle de la musique sans problèmes. Dans cette catégorie, je rangerais au niveau supérieur Sea Spell de Hughes, la suite Au Printemps de Vasilenko, Panorama de John Veale et au niveau inféreur des musiques de dessins animés. Mais ce fil ne m'appartient pas, chacun est libre de parler de ce que lui il considère comme des oeuvres sans problèmes.
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[lebewohl]

C'est-à-dire que vous me parlez d'une transition de 5 secondes d'un moment à un autre dans une oeuvre, et je veux bien concéder que Mozart a écrit de plus belles choses, sans aller jusqu'à dire que c'est débile. Ce que je dis c'est que l'extrait entier du quintette de Walter me semble infantile. Encore une fois, comme mah le disait à propos du concerto michel strogoff, j'aimerais bien écrire ça ; mais je n'en conclurais pas que je suis un compositeur.

Mais bon je crois que la conclusion s'impose : beaucoup des oeuvres que vous trouvez à problèmes me semblent simplement vivantes, et je les adore. Sans tartufferie. Libre à vous d'en refuser l'idée sous prétexte de palmarès, d'hystérie ou de tartufferie.

(et ce que je dis de mon goût, et même de mon amour pour la musique de Berg, de Bartok, de Stravinsky, de Dutilleux et de bien d'autres n'exclut nullement le fait que telle oeuvre va me sembler inférieure - ils sont souvent d'ailleurs les pires critiques de leurs oeuvres -, ou que je ne vais pas l'aimer sans forcément la trouver inférieure, et que même dans les oeuvres que j'adore, tel passage de 3 secondes ne va pas m'emballer plus que ça ; mais si vous ne lisez que des livres sans temps faible, si vous ne faites que des repas sans bouchée trop fade ou trop épicées, si vous ne voyez que des films bien lisses et pas hystériques et pas agressifs et pas faussement pathétiques, eh bien... c'est dommage)

[InnocentParadis]

C'est-à-dire que vous me parlez d'une transition de 5 secondes d'un moment à un autre dans une oeuvre, et je veux bien concéder que Mozart a écrit de plus belles choses, sans aller jusqu'à dire que c'est débile. Ce que je dis c'est que l'extrait entier du quintette de Walter me semble infantile.

Dieu sait si j'aime ce qu'il y a de bon dans Mozart, mais l'Adagio en question me semble très peu impressionnant du début à la fin. (On peut excepter quelques secondes.) Dans le quintette de Ben Walter, il n'y a rien qui pue la transition, tout vient naturellement, avec fantaisie mais aussi logique interne. Et je serais étonné de trouver dans Françaix une mélodie aussi charmante et spirituelle que celle qu'on entend dans le quintette de Walter à partir de 2:57 .

Mais bon je crois que la conclusion s'impose : beaucoup des oeuvres que vous trouvez à problèmes me semblent simplement vivantes, et je les adore. Sans tartufferie. Libre à vous d'en refuser l'idée sous prétexte de palmarès, d'hystérie ou de tartufferie.

Vous savez, je ne me sens pas plus sûr que ça de mon goût, mais comme je l'ai déjà dit, je préfère être sincère, même au risque de dire des stupidités. Je répète que quand je parlais de tartuferie, ce n'est pas aux auditeurs que j'en avais. Il est vrai que Nietzsche disait que dans la formation du goût, il faut commencer par une certaine insincérité, se persuader qu'on admire les oeuvres qui sont au palmarès officiel alors qu'on ne les admire pas vraiment, et que l'amour sincère finit par venir. J'ai peut-être été incapable de cette salutaire insincérité.

mais si vous ne lisez que des livres sans temps faible, si vous ne faites que des repas sans bouchée trop fade ou trop épicées, si vous ne voyez que des films bien lisses et pas hystériques et pas agressifs et pas faussement pathétiques, eh bien... c'est dommage)

A propos d'hystérie, une autre chose qui me donne une impression d'hystérie, c'est une combinaison de geignardise et de brutalité qu'on trouve beaucoup dans la musique dite "soul". Je ne crois pas qu'il soit dommage d'échapper à la fausseté psychologique de Hollywood ou de la musique "soul". Goethe, à partir d'un certain âge, disait, pour s'expliquer de ne plus lire de fictions : "Je suis trop vieux pour tout ce qui n'est pas la vérité." J'en dis autant et je consate qu'on peut très bien se passer du faux.
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[lebewohl]

Et je serais étonné de trouver dans Françaix une mélodie aussi charmante et spirituelle que celle qu'on entend dans le quintette de Walter à partir de 2:57 .



J'ai peut-être été incapable de cette salutaire insincérité.



Goethe, à partir d'un certain âge, disait, pour s'expliquer de ne plus lire de fictions : "Je suis trop vieux pour tout ce qui n'est pas la vérité." J'en dis autant et je consate qu'on peut très bien se passer du faux.
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Vous pouvez parfaitement ne pas aimer Françaix ; mais je ne comprends pas que vous puissiez opposer Walter à qui que ce soit, c'est de la musique au kilomètre ; certes pas dérangeante.

Je ne voudrais pas vous manquer de respect, mais je serais tenté de remplacer "salutaire insincérité" par "curiosité", ou "remise en cause", ou "absence de frilosité" ; vous êtes curieux, étant donné les musiques inconnues que vous allez chercher ; mais refusez une gamme entière de nouveautés.

Vous détournez complètement la citation de Goethe : il refusait la fiction, en disant que la vérité lui suffisait ; toute musique est fiction, ou alors aucune, donc l'analogie ne tient pas une seconde. Et surtout, vous avez le culot effarant de sous-entendre qu'est "faux" tout ce que vous n'aimez pas en matière musicale. Tout ça en venant de chanter les louanges de Walter et de Slaney???

[InnocentParadis]

Et surtout, vous avez le culot effarant de sous-entendre qu'est "faux" tout ce que vous n'aimez pas en matière musicale. Tout ça en venant de chanter les louanges de Walter et de Slaney???

Je vous rappelle que vous aviez vous-même plaidé pour le faux : "si vous ne voyez que des films bien lisses et pas hystériques et pas agressifs et pas faussement pathétiques". C'est à ça que je répondais.

Imaginons qu'on ait retrouvé le quintette de Ben Walter dans les papiers posthumes de Beethoven. J'entends déjà la critique : "Le vieux lion se livre ici à une fantaisie exquise. Cela commence dans un monde un peu bougon, un peu grotesque, mais quelque chose semble se préparer. Et puis, presque sans que nous nous en soyons aperçus, tant le tissu est sans couture, la grâce est là : une adorable mélodie, tendre et enjouée. Mais bientôt, elle doit lutter contre les interruptions des grotesques, dont la bougonnerie, devenue brutalité, finit par avoir le dessus. Sans la moindre geignardise, sans la moindre hystérie, le vieux maître nous laisse sa confidence désabusée : oui, la grâce existe, mais elle est fragile et toujours perdante."
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[mah70]

Ou bien peut-être on aurait dit: "fallait-il qu'il soit sourd pour composer des trucs pareils".

Cela dit, si Ben Walter (je n'ai pas encore écouté) compose à l'aube du XXIe siècle une musique pouvant se dater à l'oreille de 1827, il a un problème. Faire du Beethoven avec deux siècles de retard est non seulement illusoire mais voué à l'échec: quand Beethoven composait, il n'essayait pas de faire sonner sa musique comme du Schütz, il était moderne et utilisait le langage du monde musical autour de lui, et quand Schütz composait il n'essayait pas de faire sonner sa musique comme une chanson de trouvère. Je ne connais pas dans l'histoire de la musique de compositeur épigonal, passéiste ou simplement réactionnaire dont on se soit souvenu vingt ans après sa mort...

[InnocentParadis]

Je ne connais pas dans l'histoire de la musique de compositeur épigonal, passéiste ou simplement réactionnaire dont on se soit souvenu vingt ans après sa mort...

Salvador Bacarisse est mort en 1963 et son Concertino pour guitare, qu'on qualifie de néo-romantique, a été écouté 8582 fois depuis janvier 2012 (avec 55 "j'aime" contre 1 "je n'aime pas") dans cette vidéo :
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Et sans avoir fait un relevé exhaustif, je vois que d'autres vidéos de la même oeuvre ont des nombres de vues semblables. Vous êtes évidemment libre de dire que les gens qui aiment ça ne comptent pas, mais dans ce cas, vous tenez la corde par les deux bouts. (Personnellement, je n'ai rien contre ce concertino, mais il me semble d'une séduction un peu facile.)

Sincèrement, je serais intéressé par votre avis sur le quintette de Ben Walter, même s'il est aussi sévère que celui de lebewohl. En fait, la référence que je faisais à Beethoven est surtout une plaisanterie. Il y a un aspect "grotesque contre grâce" dans le quintette de Walter, mais rien d'une aussi grotesque absurdité que le passage du 16e quatuor de Beethoven qui, ici, va de 7:44 à 8:10 :
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[mah70]

Si 8 582 vues en dix-sept mois avec 55 j'aime sont votre idée d'un immense succès populaire, vous vous contentez de peu. Sur la première réponse à l'interrogation "Carmina Burana", on obtient un concert vu 10 325 617 fois en cinq ans, avec 49 239 j'aime. Votre Bacarisse en prend un vieux coup.

Par parenthèse, je me tire une balle dans le pied: Orff est un bon contre-exemple de compositeur passéiste dont on parle encore. Je vous concède également Rodrigo et son Concert de Aranjuez (2 808 189 vues et 9 342 j'aime en cinq ans). Mais ça devrait être tout.

Par ailleurs, voyons voir... 8 582 vues et 55 j'aime pour Bacarisse, 469 259 vues et 2663 j'aime pour un des multiples enregistrements du Sacre, 191 866 vues et 858 j'aime pour une des multiples Musique pour cordes de Bartok. Même votre copain Kurtag a droit à 28 098 vues pour un Perpetuum Mobile, avec 82 j'aime... "Vous êtes évidemment libre de dire que les gens qui aiment ça ne comptent pas, mais dans ce cas, vous tenez la corde par les deux bouts."

[lebewohl]

Je trouve même ça



(cela dit ça procède beaucoup par mouvements conjoints...)

[InnocentParadis]

Si 8 582 vues en dix-sept mois avec 55 j'aime sont votre idée d'un immense succès populaire, vous vous contentez de peu. Sur la première réponse à l'interrogation "Carmina Burana", on obtient un concert vu 10 325 617 fois en cinq ans, avec 49 239 j'aime. Votre Bacarisse en prend un vieux coup.

Par parenthèse, je me tire une balle dans le pied: Orff est un bon contre-exemple de compositeur passéiste dont on parle encore. Je vous concède également Rodrigo et son Concert de Aranjuez (2 808 189 vues et 9 342 j'aime en cinq ans). Mais ça devrait être tout.

Par ailleurs, voyons voir... 8 582 vues et 55 j'aime pour Bacarisse, 469 259 vues et 2663 j'aime pour un des multiples enregistrements du Sacre, 191 866 vues et 858 j'aime pour une des multiples Musique pour cordes de Bartok. Même votre copain Kurtag a droit à 28 098 vues pour un Perpetuum Mobile, avec 82 j'aime... "Vous êtes évidemment libre de dire que les gens qui aiment ça ne comptent pas, mais dans ce cas, vous tenez la corde par les deux bouts."

Oui, mais nous sommes matraqués des noms que vous citez et nous ne le sommes pas du nom de Bacarisse. (Je parie que vous apprenez l'existence de Bacarisse aujourd'hui.)
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