Musiques modernes sans problèmes

[lebewohl]

Moi oui, j'ignorais jusqu'à ce jour (je lis dans Wikipedia qu'il luttait contre le conservatisme musical espagnol ; horresco referens...) ; mais le matraquage du nom de Kurtag est tout de même relatif (le Sacre du Printemps, ça oui, la semaine dernière ; si ça se trouve même la télé en a parlé) ; celui du nom de Xenakis aussi, est quand même assez tempéré, comme matraquage.

Bon comme vous dites, séduction un peu facile ; séduction limitée, qui plus est ; en revanche pourriez-vous expliquer en quoi le Beethoven est "absurde"? grotesque, oui, on peut dire ça (c'est un peu fort, mais pourquoi pas), ce n'est ni le premier ni le dernier passage "grotesque" dans une oeuvre musicale. Mais pourquoi plus absurde que le début de la sonate "au clair de lune" ou que quoi que ce soit d'autre?

[mah70]

J'avais oublié le coup de la théorie du complot médiatique C'est vrai, nos médias sont encombrés du nom de Kurtag, on nous bassine vraiment avec. On ne peut pas ouvrir la télé sans tomber sur l'une de ses ouvres.

Pour Bacarisse, pari perdu : je connais - ce Concertino, précisément. Je me notais après écoute "Musique sympathique et agréable, malgré un thème de 4 très dommageable à mon avis." Si mes souvenirs sont exacts, le thème principal du dernier mouvement est franchement moche. Un avant goût du Strogoff concerto, peut-être.

[InnocentParadis]

J'avais oublié le coup de la théorie du complot médiatique C'est vrai, nos médias sont encombrés du nom de Kurtag, on nous bassine vraiment avec. On ne peut pas ouvrir la télé sans tomber sur l'une de ses ouvres.

Vous savez bien que ce n'est pas à la télé qu'on cherche des informations sur la musique de qualité, mais dans les pages culturelles des journaux. Et là, les noms qui ont la vedette sont ceux que vous avez cités.

Pour Bacarisse, pari perdu : je connais - ce Concertino, précisément. Je me notais après écoute "Musique sympathique et agréable, malgré un thème de 4 très dommageable à mon avis." Si mes souvenirs sont exacts, le thème principal du dernier mouvement est franchement moche. Un avant goût du Strogoff concerto, peut-être.

Je vous accode volontiers que le thème principal du dernier mouvement du concertino de Bacarisse (concertino dont je ne suis d'ailleurs pas un fan) est très lourdaud. Mais franchement, les thèmes du Strogoff Concerto valent mieux que ça. Vous avez dit que vous n'avez pas dépassé le début du Strogoff Concerto. Il se fait que le premier thème n'est pas le meilleur de l'oeuvre, mais je trouve que, dans l'ensemble, la qualité mélodique est très bonne.
IP

[InnocentParadis]

pourriez-vous expliquer en quoi le Beethoven est "absurde"? grotesque, oui, on peut dire ça (c'est un peu fort, mais pourquoi pas), ce n'est ni le premier ni le dernier passage "grotesque" dans une oeuvre musicale. Mais pourquoi plus absurde que le début de la sonate "au clair de lune" ou que quoi que ce soit d'autre?

Non, je ne pourrais pas plus l'expliquer que je ne pourrais expliquer pourquoi certains sauts vers le haut me paraissent hystériques et d'autres noblement lyriques. Peut-être un début d'explication : s'il est permis de rabâcher aussi longtemps une formule aussi banale, n'importe qui ne pourrait-il pas couvrir des pages et des pages de papier à musique ? Je pense qu'il y a pas mal d'aberrations dans les oeuvres du dernier Beethoven, une absence de sens qui annonce la proscription du sens musical qui a été de mode au XXe siècle.
IP

[lebewohl]

Etant donné la vaste gamme de musiciens de tous styles, de tous pays, de toutes époques, de toutes sensibilités, qui vénèrent le dernier Beethoven et étant donné la grande variété de styles, de pays, d'époques, de sensibilités qui ont écrit, au 20e siècle et après , des musiques que critiquez, peut-être pourriez-vous, un instant, supposer que vous ne comprenez pas leur sens, plutôt que d'affirmer, un brin péremptoirement, qu'elle n'en ont pas? non?
Je ne suis pas du tout un musicien professionnel, ni un critique, ni un musicologue ; juste un passionné ; comment diable se fait-il que je trouve un sens évident et immédiat à Bartok, Berg, Dutilleux, Kurtag, Britten et quelques autres encore qu'on vous a proposés? Je ne comprends pas tout (je ne comprends pas tout à Bach ni à Mozart ni à Beethoven non plus) ; mais enfin une partie au moins du sens des nombreuses oeuvres dont je vous ai proposé des extraits me semble évidente. Et immédiate, même si j'ai mis du temps à arriver à cette immédiateté. Et je peux vous assurer que bien des gens sont comme moi, des musiciens les plus instruits aux simples amateurs "qui débarquent" et qui sont terrassés d'admiration pour le concerto à la mémoire d'un ange, le sacre du printemps, métaboles, et même, figurez-vous, pour metastatis, jatekok ou rituel. J'ai fait l'expérience au concert avec des gens, pour certains chanteurs ou pianistes amateurs, pour d'autre simples auditeurs, mais n'ayant jamais entendu parler de Kurtag ou de Xenakis.

Alors dites-moi autant que vous voudrez que vous ne voyez pas ou n'entendez pas le sens de ces musiques, ça c'est parfaitement acceptable, on a tous des compositeurs ou des époques ou des styles auxquels on ne comprend rien, mais dire qu'elles n'ont pas de sens est irrecevable.

[InnocentParadis]

et qui sont terrassés d'admiration pour le concerto à la mémoire d'un ange

Je me souviens que, sur un autre fil, vous avez parlé de la tendresse de ce concerto. Etes-vous sûr que vous lui trouveriez autant de tendresse si Berg ne lui avait pas donné ce titre à la Barbara Cartland ?
IP

[lebewohl]

OUI !

(mais enfin ça vous vient à l'idée qu'on puisse aimer une musique vous n'aimez pas? J'adore aussi, de Berg, la sonate opus 1, le quatuor opus 3, les pièces opus 6, si vous voulez des pièces sans titre particulièrement aguicheur)

[mah70]

J'ai écouté le quintette de Ben Walter.

La série de quatre notes à 1:08 me semble avoir déjà été utilisé par Beethoven dans la 5e symphonie. A partir de 1:20, la série de notes répétées cherche à l'intimidation avec évidence. La montée au début de la mesure 56 (1:27) est une de ces montées qui vise au faux sublime. Vers 1:50, on dirait un exposé de fugue, et les fugues m'ennuient. Je ne parle pas de l'imposture du passage lent qui surgit à 2:27 (un passage lent et legato au milieu d'une pièce rapide et staccato fait dans le faux sublime hystérique et intimidateur, typique des imposteurs). Les à-coups discordants à partir de la mesure 145 (à 3:45) sont là pour ne pas avouer qu'on fait du déjà entendu.

Qu'en pense le programmateur de musique de la BBC?

[InnocentParadis]

J'ai écouté le quintette de Ben Walter.

La série de quatre notes à 1:08 me semble avoir déjà été utilisé par Beethoven dans la 5e symphonie. A partir de 1:20, la série de notes répétées cherche à l'intimidation avec évidence. La montée au début de la mesure 56 (1:27) est une de ces montées qui vise au faux sublime. Vers 1:50, on dirait un exposé de fugue, et les fugues m'ennuient. Je ne parle pas de l'imposture du passage lent qui surgit à 2:27 (un passage lent et legato au milieu d'une pièce rapide et staccato fait dans le faux sublime hystérique et intimidateur, typique des imposteurs). Les à-coups discordants à partir de la mesure 145 (à 3:45) sont là pour ne pas avouer qu'on fait du déjà entendu.

Qu'en pense le programmateur de musique de la BBC?

Eh bien, je suis flatté de voir que vous avez lu attentivement mes divers messages. Et je suis aussi heureux de voir que vous avez écouté attentivement le quintette de Ben Walter. Maintenant, il serait un peu injuste de passer sur le pauvre Walter la mauvaise humeur que mes critiques tous azimuts vous ont causée. Alors, puis-je vous demander une appréciation sérieuse sur son quintette ?
IP

[mah70]

Je pense, du fond du cœur et du plus profond de mon âme, en toute sincérité et en toute honnêteté que c'est de la merde. Un grosse merde bien nulle qui s'étale sans jamais faire de musique. Une daube totale. Une crotte. Un excrément. Une purge. J'avoue avoir tout écouté et ne pas trouver dans cette chose une note ayant le moindre intérêt.

Que vous puissiez réellement aimer ça me laisse pantois. Vous noterez, j'espère, que je ne mets pas votre sincérité en doute.

[InnocentParadis]

Eh bien alors, il n'y a qu'un recours : le génial Françaix.
IP

[InnocentParadis]

Je pense, du fond du cœur et du plus profond de mon âme, en toute sincérité et en toute honnêteté que c'est de la merde. Un grosse merde bien nulle qui s'étale sans jamais faire de musique. Une daube totale. Une crotte. Un excrément. Une purge. J'avoue avoir tout écouté et ne pas trouver dans cette chose une note ayant le moindre intérêt.

Je crois lire une description de Jatekok, de Kurtag.

Que vous puissiez réellement aimer ça me laisse pantois. Vous noterez, j'espère, que je ne mets pas votre sincérité en doute.

Franchement, quand je vois le passage de Jatekok qui, ici :
[/URL]
commence à 6:40 , j'ai peine à croire qu'il n'y a pas d'un côté de la rampe des mystificateurs et de l'autre côté, ben...
Il y a maintenant des chanteurs et chanteuses d'opéra qui se montrent tout nus sus scène. Si le monde de la musique classique est prêt à faire de l'argent comme ça, pourquoi ne serait-il pas prêt à en faire par la charlatanerie ?
Plus haut, lebewohl a parlé de la modestie de Kurtag. Je n'affirme rien sur Kurtag lui-même, mais je rappelle que les tartufes affectent toujours l'humilité.
IP

[lebewohl]

Juste pour information, je signalerai que "Jatokok" veut dire "jeux"... (et la pièce en question s'appelle "pantomime")

Donc vous pouvez supposer que Kurtag est un imposteur ; vous pouvez aussi penser qu'un enfant de 5 ans dessinerait du Picasso ; simplement l'un et l'autre sont capables d'exercices d'école, sont capables l'un de composer du pseudo-Bach, l'autre de dessiner du pseudo-Ingres, bien mieux que tous les épigones, néo-post-para-crypto-pastoralo-romantico-classiques. Vous avez parfaitement le droit de ne pas aimer Kurtag, ou Picasso. Conclure du fait que vous n'aimez pas, que vous y êtes insensible, éventuellement que vous ne comprenez pas, que l'un au moins est un imposteur (vous n'avez pas parlé de Picasso, c'est moi qui fais la comparaison) est d'une prétention stupéfiante.

[mah70]

Cher IP,

diriez-vous que vos opinions sont influencées par celles des autres, que vous pensez dans le moule, que vous n'avez aucune originalité de goût, que vous répétez les idées de tout le monde?

[InnocentParadis]

vous pouvez aussi penser qu'un enfant de 5 ans dessinerait du Picasso ; simplement l'un et l'autre sont capables d'exercices d'école, sont capables l'un de composer du pseudo-Bach, l'autre de dessiner du pseudo-Ingres, bien mieux que tous les épigones, néo-post-para-crypto-pastoralo-romantico-classiques. Vous avez parfaitement le droit de ne pas aimer Kurtag, ou Picasso. Conclure du fait que vous n'aimez pas, que vous y êtes insensible, éventuellement que vous ne comprenez pas, que l'un au moins est un imposteur (vous n'avez pas parlé de Picasso, c'est moi qui fais la comparaison) est d'une prétention stupéfiante.

Quand j'étais à l'école, vers 1968, un maître nous disait : "Ne vous en faites pas, dans cinquante ans, tout le monde dira que Picasso est un génie et on rira de ceux qui ne le comprenaient pas." Les cinquante ans seront bientôt passés et le fait que, sans que je l'aie critiqué, vous preniez Picasso comme exemple d'un peintre que les gens de mon genre ne comprennent pas, me semble montrer qu'il est encore loin de faire l'unanimité comme par exemple Vermeer de Delft. Picasso (je ne parle pas de ses périodes bleue et rose, plutôt de la période qui a suivi) a su faire des oeuvres qui s'inscrivaient dans la tradition sans être académiques (ce qui me semble démentir le refrain selon lequel on ne peut plus faire comme dans le passé), mais à partir de 1928, je crois, il me fait l'effet de tordre la réalité arbitrairement : toute humanité et toute inspiration ont disparu. Picasso me semble emblématique de l'orgie de destructivité qui a saisi l'Europe à son époque, époque dont le drame, comme dit Pierre-Jean Jouve, est que le mal y fut deux (nazisme et stalinisme). Picasso était sur le versant communiste de la haine, il faut compter avec la propagande de ses co-haïsseurs.
Et à l'époque où mon professeur parlait, la production de Picasso éait vraiment nulle, il répétait inlassablement les mêmes formules vidées de toute substance. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est un de ses admirateurs (André Fermigier, je crois).
IP

[InnocentParadis]

Cher IP,

diriez-vous que vos opinions sont influencées par celles des autres, que vous pensez dans le moule, que vous n'avez aucune originalité de goût, que vous répétez les idées de tout le monde?

En aimant Bach, Mozart et Schubert, je suis en compagnie de la masse des mélomanes. En aimant le passage 14:00 à 15:57 des Variations de Gordon Jacob (avec, à 15:38 - 15:39 , un saut vers le haut qui me suggère un oiseau qui s'enivre d'azur) :
[/URL]
je ne suis pas vraiment dans la foule (942 vues depuis le 3 juillet 2011). C'est sans doute trop "école de la bouse de vache".

En aimant la Suite B de Thomas Handke :
[/URL]
je suis plutôt dans le désert (280 vues depuis le 13 octobre 2011).

Ai-je répondu à votre question ?
IP

[mah70]

Certes. Dès lors, pourquoi vous étonnez-vous à ce point que les autres aient des opinions différentes des vôtres?

[InnocentParadis]

Certes. Dès lors, pourquoi vous étonnez-vous à ce point que les autres aient des opinions différentes des vôtres?

A cause, comme je l'ai dit, du passage qui, ici, commence à 6:40 :
[/URL]
IP

[lebewohl]

Bon vous n'aimez pas l'art moderne, point; inutile d'aller plus loin ; Picasso n'a jamais cessé de s'inscrire dans la tradition ; les Demoiselles d'Avignon datent, pour information, de 1907, les premières peintures abstraites de Kandinsky d'à peine plus tard. A l'époque, guère de stalinisme dans l'air...
S'il s'agit de dire que Picasso a aussi peint des trucs ratés, oui, évidemment ; vous connaissez beaucoup d'artistes qui ont tout réussi au même degré? Mais Picasso, comme Stravinsky auquel on le compare souvent, n'a pas cessé de se remettre en cause, en s'inscrivant dans la tradition ; comme Kandinsky , comme Schoenberg. Avec une profonde humanité.

Vous ne la voyez pas, ne l'entendez pas ; très bien, libre à vous, je pense dommage pour vous ; ce n'est pas très grave, je vous souhaite sincèrement que vous découvriez un jour ce qui me fait penser que Picasso est le plus grand peintre du 20e siècle et un des plus grands de l'histoire de la peinture ; ce qui me fait penser la même chose de Stravinsky, pour la musique. Peut-être ne les aimerez-vous jamais autant que moi, mais je serais content pour vous que vous voyiez un jour pourquoi je pense ça.

Mais par pitié arrêtez de dire qu'ils sont imposteurs, inhumains, destructeurs, tartuffes, mystificateurs, incompétents, que sais-je? C'est simplement FAUX. Personne n'est ridicule à préférer Vermeer à Picasso ; personne n'est ridicule à préférer Debussy à Stravinsky. Donc "les gens de votre genre" ne sont pas ridicules à avoir leurs goûts. Mais ils le deviennent si, au lieu de simplement constater leurs préférences, ils dénigrent au degré où vous le faites, et sans accepter un seul argument en sens inverse, ceux qu'ils ne comprennent ou n'apprécient pas.

Quant au fait que les artistes du 20e siècle, en tout cas un certain nombre de ceux que je défends, aient souvent exprimé ou reflété un monde sensiblement tourmenté, c'est que, peut-être, le monde était tourmenté, et qu'il y avait autre chose à exprimer que des levers de soleil et des petits oiseaux. On les a eus aussi, mais pas seulement. Qu'un artiste reflète son temps et non pas seulement une quelconque arcadie imaginaire, ma foi, cela me semble être le signe, et la condition, d'un véritable artiste.

[lebewohl]

A cause, comme je l'ai dit, du passage qui, ici, commence à 6:40 :
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Pardon mais votre argumentation ne tient pas debout ; vous refusez Kurtag à cause d'une pièce sans musique, assumée comme telle et comme jeu. Très bien. Je ne vais pas prétendre que c'est un chef d'oeuvre de la musique. J'adore "Jatekok" par ailleurs, mais OK ; "pantomime", hors jeu ; mais le reste? Vous ne répondez pas ; les autres compositeurs qu'on avance? Stravinsky, Berg, Bartok, Dutilleux, Jolivet, Boulez, Xenakis, autant d'esthétiques souvent complètement différentes, des propagandistes opposés (Dutilleux-Jolivet-Boulez-Xenakis même combat? vous voulez rire...).

Imaginez-vous que j'adore Bach, Mozart et Schubert ; je ne reprends pas à mon compte l'appellation "école de la bouse de vache", bien que je la trouve drôle, et j'aime beaucoup, par exemple, un certain nombre de pièces de d'Indy, de Severac, de Finzi. Evidemment ce n'est pas tout récent, parce que je considère qu'on ne peut pas trop écrire sérieusement du d'Indy aujourd'hui, tout en s'inscrivant dans sa tradition.

Bref : ce que j'essaie, mais apparemment c'est totalement vain comme tentative, de vous faire comprendre, c'est qu'il n'y a AUCUNE incompatibilité entre aimer Bach, Schubert, Debussy et aimer Bartok, Stravinsky, Dutilleux ou Kurtag. Kurtag adore Bach lui-même, il le joue (très bien), le transcrit, sans cesse. Les compositeurs que j'aime, dont je serais vraiment privé si je devais m'en passer? Schütz, Monteverdi, Bach, Mozart, Haydn, Beethoven, Schubert, Schumann, Brahms, Moussorgsky, Verdi, Wagner, Debussy, Stravinsky, Bartok, Poulenc, Berg, Dutilleux ; en tête (j'en oublie sûrement, et je ne cite pas trop les compositeurs dont j'aime seulement, mais énormément, une oeuvre isolée) ; et si je ne mets pas Kurtag c'est que j'en écoute moins souvent mais avec plaisir et amusement et intérêt, si je ne mets pas Boulez c'est que je ne comprends pas, et de loin, toute sa musique, mais les deux dernières expériences de ses oeuvres en concert (Rituel et Répons) m'ont laissé pantois. D'admiration et de plaisir. Donc je ne suis pas un barbare n'aimant que la musique hystérique, puisque j'aime même Bach et Schubert.

D'autres ici vont mettre comme compositeurs préférés Haendel, Lulli, Rachmaninoff, Bruckner, Mahler, Tchaikovsky ; je déteste deux d'entre eux, n'entre pas trop dans l'univers des autres en général quoique parfois. Je suis capable d'écrire à titre polémique que Rachmaninoff est un tas de guimauve et Haendel une infernale machine à coudre, mais je ne maintiendrai pas dans une conversation sérieuse. Je ne les comprends pas, de biens meilleurs musiciens que moi les adorent, je fais l'hypothèse, qui me semble réaliste, que ça vient de moi, et pas d'eux.