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Discussion: Musiques modernes sans problèmes

  1. #1
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    Musiques modernes sans problèmes

    Un fil récent de la présente section aborde la question de l'avant-garde, vous savez, ce qu'on nous dit depuis plus de cent ans : "le béton, ce n'est pas plus laid que la pierre et la brique, ce n'est qu'une question d'habitude", et pourtant, après plus de cent ans, nous ne sommes toujours pas habitués au béton. Et après plus de cent ans, l'immense majorité du public n'est toujours pas habituée à Schönberg.
    Je voudrais vous demander de citer quelques musiques "savantes" (difficile à définir, mais on se comprend) et modernes (j'entends par là du XXe ou du XXIe siècle) qui n'aient pas ce climat d'hystérie ou de supplice de la scie mécanique qui est si courant dans le sillage de Schönberg. Il y a évidemment des oeuvres gaies ou enjouées de Darius Milhaud, du Ralph Vaughan Williams, du Gordon Jacob (notamment des Variatons sur un thème original, dont j'ai déjà parlé)...
    Voici trois autres oeuvres qui me semblent "sans problèmes" :
    - Sea Spell, de Robert Hughes, évocation réussie du "sortilège" marin :
    [/URL]
    - Sergei Vasilenko, Suite "Au printemps" pour flûte et petit orchestre :
    [/URL]
    - et, dans un genre plus sombre, un passage de "Dante racconta l'Inferno", d'Andrea Arnaboldi :
    [/URL]

    Y a-t-il des musiques modernes "sans problèmes" que vous aimez ?
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  2. #2
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    Alors allons-y :
    * les oeuvres complètes de Stravinsky
    * les oeuvres complètes de Bartok
    * les oeuvres complètes de Dutilleux
    * tout ce que je connais de Kurtag ou de Ligeti
    * Rituel ou Répons de Boulez

    Et je ne cite que ce que j'ai plusieurs fois écouté et que je suis sûr d'aimer.

    Schoenberg n'est pas mon compositeur préféré (la plus tardive de ses musique que j'aie plaisir à écouter, c'est PIerrot Lunaire et les pièces opus 16), mais pas parce qu'il serait hystérique ou suppliciant. En revanche Wozzeck est pour moi un des plus beaux opéras de l'histoire de la musique, et le concerto à la mémoire d'un ange mon concerto pour violon préféré.

    Et je préfère Saint Jean de Montmartre, le Chrysler Building, la chapelle de Ronchamp, le viaduc de Millau à la Trinité ou Sainte Clotilde à Paris, lamentables pastiches néo-renaissant et néo-gothique respectivement.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  3. #3
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    Cela étant j'adore aussi Francis Poulenc, et j'aime beaucoup certaines oeuvres de Jean Françaix, par exemple. Je suppose que ce sont des musiques "sans problèmes". Celles que vous proposez sont fort plaisantes pour les deux premières, la troisième bof... Je ne connais pas ces compositeurs ; vu leurs dates, ils sont contemporains, mais pas forcément modernes (le dernier certainement pas moderne).
    Mais franchement, Bartok et Stravinsky et Berg ne sont pas "à problèmes", et eux sont modernes ; comme le sera toujours Beethoven.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  4. #4
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    Merci d'avoir écouté les trois vidéos.
    Par "moderne", je n'entendais pas "d'esprit moderne" mais une notion purement chronologique : musique du XXe ou XXIe siècle, autrement dit écrite depuis l'irruption de la modernité. Je n'ai pas dit "contemporaine" parce qu'un compositeur mort en 1956 n'est plus vraiment un contemporain...
    Je n'ai peut-être pas été assez clair sur ce que j'entends par "musique sans problèmes". Cela suppose des sonorités qui flattent l'oreille plutôt que de l'agresser, et à ce titre, la musique de Bartok n'en relève pas, pas pour moi, en tout cas. (La seule oeuvre de Bartok qui m'ait plu est la suite pour piano En plein air.) Content de vous avoir fait découvrir deux oeuvres que vous trouvez fort agréables, et désolé que la troisième ne vous ait pas plu. Elle est évidemment beaucoup plus traditionnelle que les deux premières, mais elle me semble bien dans l'esprit du passage de Dante.

    Pour continuer dans le sillage des deux premières vidéos, je citerais encore Panorama, de John Veale :
    [/URL]
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  5. #5
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Je n'ai peut-être pas été assez clair sur ce que j'entends par "musique sans problèmes". Cela suppose des sonorités qui flattent l'oreille plutôt que de l'agresser, et à ce titre, la musique de Bartok n'en relève pas, pas pour moi, en tout cas.IP

    Mais c'est là, je crois, que le bât blesse ; "flatter l'oreille", qu'entendez-vous par là? Bon je me fais un peu l'avocat du diable, je vois très bien (pour avoir été longtemps réfractaire moi-même) en quoi Bartok ne flatte pas l'oreille.

    Mais je vois aussi très bien en quoi il la flatte, d'une autre manière. La "Musique pour cordes, percussion et célesta" est à mes oreilles une des plus belles musiques de toute l'histoire, les quatuors de Bartok sont parmi les plus beaux jamais écrits, les concertos pour piano aussi... Ce n'est pas de la "musique douce", on ne peut pas mettre ça en musique de fond, ça dérange ; mais c'est magnifique, vraiment!

    Le fil qui avait introduit le débat sur l'avant-garde utilisait des métaphores culinaires ; je ne suis pas sûr de mettre la gastronomie au rang des arts, quelque gourmand que je sois. Mais enfin, dans le temps, je n'aimais que les pâtes, la confiture, le chocolat, les jus de fruits. Je n'aurais jamais cru que j'aimerais un jour les endives, la salade frisée, le café, le thé fort sans sucre, la gentiane, le whisky. Tout cela est pourtant très amer! JE ne fume pas, mais je connais des fumeurs ; aucun n'aimait le tabac étant petit, tous ont toussé lamentablement à leur première bouffée!

    Est-ce que vous ne lisez que des livres où tout le monde est beau, tout le monde est gentil et à la fin ils se marient et ont beaucoup d'enfants? Est-ce que vous trouvez vraiment que Beethoven est "flatteur" pour l'oreille? Est-ce que Goya est un peintre aimable?

    Entendez-moi bien , vous avez le droit de ne pas aimer Bartok, ni Schoenberg, ni même Stravinsky (le plus "flatteur" sans doute, en moyenne, des trois). Mais il serait dommage que vous continuiez à ne pas les aimer sous le prétexte qu'ils ne sont pas immédiatement agréables (ce que je concède volontiers). Mais encore une fois, Beethoven n'est pas "agréable". Ecoutez, réécoutez, trouvez un voisin ou un ami passionné par Bartok ou Xenakis, et laissez-le vous convaincre, vous ne le regretterez pas.

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    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  6. #6
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    J'ouvre un fil où je demande des musiques sans problèmes et vous y mettez des musiques qui sont le contraire... Vous n'apprécieriez sans doute pas que j'aie l'air d'ignorer votre intervention, je vais donc essayer de donner des avis sincères. J'ai écouté entièrement les vidéos de Bartok, Stravinsky et Messiaen, et partiellement les autres. Contrairement à vous, je pense que le morceau de Bartok conviendrait comme musique de fond : il n'y a pas de grands contrastes dynamiques, et ce sont surtout les contrastes dynamiques qui rendent une musique inapte à servir de musique de fond. Ce mouvement me semble proche d'une fugue et la plupart des fugues (même celles qui me semblent les meilleures, à savoir celles de Bach) m'ennuient après quelques mesures. Celle-ci ne fait pas exception. La musique de Messiaen me semble relever de ce faux sublime de jeûne et abstinence dont je trouve quelques exemples dans certains lieds du Voyage d'hiver de Schubert. (La fameuse Cavatine de Beethoven me fait elle aussi une impression de faux sublime.) Les choeurs de Stravinsky sont des choeurs classico-romantiques rendus discordants pour ne pas avouer qu'on fait du déjà entendu. Quant aux autres vidéos, c'est toujours ce même climat d'hystérie ou d'intimidation, et les hystériques et les intimidateurs, je les tiens à distance.
    Vous savez, il y a eu une époque où j'ai fait des efforts pour essayer de "comprendre" Bartok, Schoenberg etc., notamment en lisant ce qu'en disaient des musicologues, mais leurs éloges me semblaient tirés par les cheveux et faire état de qualités dont je n'avais rien à faire. Alors, que je manque réellement quelque chose ou qu'il y ait dans ces musiques une part d'imposture, peu importe, puisque je trouve ailleurs des oeuvres que je peux aimer sans me battre les flancs.
    Puisque j'ai fait l'effort de donner un avis sur Schönberg and Co, je ne serais pas fâché d'avoir un avis sur Panorama de John Veale, que j'ai cité plus haut.
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  7. #7
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    Bonjour.

    Le cahier des charges me semble devenir assez compliqué. Je suppose tout de même que ceci se qualifie (désolé, je n'ai pas trouvé d'enregistrement de meilleure qualité):



    On peut avoir l'inverse: voici de la musique "à problèmes" qui n'est pas du tout moderne



    Je recommande chaudement le mouvement lent, à partir de 3'34", fort peu problématique lui.

    Là, par contre, je me demande: problème ou pas problème? Pour moi, aucun...



    Tout ceci me semble être une question d'habitude. Après tout, dûment coaché par tel célèbre film (2001 l'odyssée de l'espace), des centaines de milliers de personnes ont trouvé ceci "sans problèmes":



    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  8. #8
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    J'ouvre un fil où je demande des musiques sans problèmes et vous y mettez des musiques qui sont le contraire... Vous n'apprécieriez sans doute pas que j'aie l'air d'ignorer votre intervention, je vais donc essayer de donner des avis sincères. J'ai écouté entièrement les vidéos de Bartok, Stravinsky et Messiaen, et partiellement les autres. Contrairement à vous, je pense que le morceau de Bartok conviendrait comme musique de fond : il n'y a pas de grands contrastes dynamiques, et ce sont surtout les contrastes dynamiques qui rendent une musique inapte à servir de musique de fond. Ce mouvement me semble proche d'une fugue et la plupart des fugues (même celles qui me semblent les meilleures, à savoir celles de Bach) m'ennuient après quelques mesures. Celle-ci ne fait pas exception. La musique de Messiaen me semble relever de ce faux sublime de jeûne et abstinence dont je trouve quelques exemples dans certains lieds du Voyage d'hiver de Schubert. (La fameuse Cavatine de Beethoven me fait elle aussi une impression de faux sublime.) Les choeurs de Stravinsky sont des choeurs classico-romantiques rendus discordants pour ne pas avouer qu'on fait du déjà entendu. Quant aux autres vidéos, c'est toujours ce même climat d'hystérie ou d'intimidation, et les hystériques et les intimidateurs, je les tiens à distance.
    Vous savez, il y a eu une époque où j'ai fait des efforts pour essayer de "comprendre" Bartok, Schoenberg etc., notamment en lisant ce qu'en disaient des musicologues, mais leurs éloges me semblaient tirés par les cheveux et faire état de qualités dont je n'avais rien à faire. Alors, que je manque réellement quelque chose ou qu'il y ait dans ces musiques une part d'imposture, peu importe, puisque je trouve ailleurs des oeuvres que je peux aimer sans me battre les flancs.
    Puisque j'ai fait l'effort de donner un avis sur Schönberg and Co, je ne serais pas fâché d'avoir un avis sur Panorama de John Veale, que j'ai cité plus haut.
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    Mais si je les ai mises, c'est que je les trouve sans problèmes, et que jes les aimes (sans imposture). Et parce que je trouve votre préalable, "sans problème", inopérant, pardonnez-moi. Beethoven, Bach, Mozart, Schumann, Brahms sont des musiques à problème, Wagner est hystérique,

    Si vous avez déjà entendu ce Stravinsky-là, dites-moi où, je suis preneur. Si vous n'aimez pas les fugues en général, en effet la fugue de Bartok (c'en est bien une) était un mauvais exemple. Messiaen, j'aime ce passage, mais je comprends qu'on puisse lui faire plein de reproches, notamment d'être sulpicien ("crucifix en sucre", accusait Stravinsky, je crois, pour une autre oeuvre). Le "faux sublime" dans le Voyage d'hiver ou la cavatine de Beethoven, je m'étonne, mais bon. Trouver Wozzeck hystérique, oui ; cela n'empêche pas la beauté. Mais trouver Dutilleux ou Kurtag hystériques, je ne voix même pas ce que vous voulez dire. Intimidateurs, c'est un procès d'intention (je ne veux même pas songer à l'imposture) (il y a des imposteurs, mais je ne pense vraiment pas qu'aucun des musiciens que j'ai cités en soit un).
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  9. #9
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    Je n'avais pas eu le temps d'écouter "Panorama",et je n'avais même jamais entendu parler de John Veale. Apparemment il a été mis à l'index par un directeur musical doctrinaire à la BBC. OK, dans tous les cas c'est idiot, de mettre quelqu'un à l'index pour des raisons de style.

    Eh bien c'est très agréable à écouter. Cela me fait un effet voisin de Hughes et Vasilenko : agréable mais pas très tranché. Dans ce cas, on me dirait que c'est une oeuvre de d'Indy composée 50 plus tôt, je le croirais presque. Et j'écoute la Symphonie cévenole avec un plaisir renouvelé.

    Ce que je ne sais pas, parce qu'il faudra que je réécoute, c'est si c'est seulement joli, ou si c'est beau, pour prendre une distinction un peu sommaire. Le fait qu'une musique soit agréable à écouter ne la transforme pas en chef d'oeuvre, ni d'ailleurs le fait qu'elle ne le soit pas.

    J'ai eu un coup de foudre instantané pour la Musique pour cordes, percussion et célesta de Bartok ou pour le Sacre du printemps (tiens, est-ce une musique "problèmes", le Sacre?), pas pour ça.
    Dernière modification par lebewohl ; 17/05/2013 à 18h08.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  10. #10
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    Et sinon, ça :

    [/URL]

    [/URL]

    [/URL]

    ou ça :

    [/URL]

    ou ça :

    [/URL]

    (sinon Martinu était un excellent exemple)

    ou ça :

    [/URL]

    ou ça (j'insiste avec Stravinsky) :
    [/URL]

    Problèmes ou pas? mais enfin ce n'est guère "moderne" ; enfin si, c'est moderne, mais plus guère contemporain.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  11. #11
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Je n'avais pas eu le temps d'écouter "Panorama",et je n'avais même jamais entendu parler de John Veale. (...)
    Eh bien c'est très agréable à écouter. Cela me fait un effet voisin de Hughes et Vasilenko : agréable mais pas très tranché. (...)
    Ce que je ne sais pas, parce qu'il faudra que je réécoute, c'est si c'est seulement joli, ou si c'est beau, pour prendre une distinction un peu sommaire.
    En tout cas, vous êtes beau joueur, puisque vous reconnaissez au moins que les musiques que je propose sont très agréables à écouter. Et quand vous dites que Veale fait un effet voisin de Hughes et de Vasilenko, je crois que vous avez tout à fait raison : c'est le même genre de poésie rêveuse de plein air. Ce que je trouve frappant, c'est que trois oeuvres qui semblent capables de faire l'unanimité (puisque, malgré nos goûts très différents, elles nous plaisent à tous deux) soient à peu près inconnues (sans Corentin Boissier, qui les a mises sur YouTube, je les ignorerais), alors que tout le monde connaît des oeuvres qui déplaisent à une large partie du public. Mais bon, plutôt que de cracher dans la soupe des autres, je ferais sans doute mieux de manger la mienne dans mon coin.
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  12. #12
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    Merci à lebewohl et à mah7 pour ces exemples de musiques "sans problèmes". Après avoi posté Hughes, Vasilenko et Veale, je n'étonnerai sans doute personne en disant que c'est la Pastorale d'été de Honegger qui m'a le mieux plu. (J'avoue que je ne la connaissais pas.) La sonate pour flûte et piano de Poulenc est charmante mais dans ce genre je préfère la sonatine pour flûte et piano de Milhaud :
    [/URL]

    Je comprends mal que Mah7 trouve que le premier mouvement de la symphonie de Khrennikov soit de la musique à problèmes. Cela me semble consonant et d'un pittoresque assez dix-neuvième siècle. A 1:11 , cela me fait penser au ballet d'Aida : voyez ici à 2:13 :
    [/URL]

    Curieusement, j'ai cru entendre dans deux de ces musiques des citations d'un même thème du Concerto de l'Empereur, celui qu'on entend ici à 1:11 :
    [/URL]

    Dans la musique de Martinu, je crois l'entendre à 3:12 (et encore à 6:21 ). Dans la musique de Janacek, à 10:55 . (Mouais... Je n'en suis plus si sûr...)

    "Musique pastorale" serait peut-être un concept plus opérant que "musique sans problèmes". Dans ce genre, on pourrait citer "The Banks of Green Willow", de George Butterworth :
    [/URL]
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    Dernière modification par InnocentParadis ; 17/05/2013 à 21h22.

  13. #13
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    Disons ceci: pour moi, le Khrennikov est en plein dans "l'hystérie et l'intimidation", et totalement "classico-romantique rendu discordant pour ne pas avouer qu'on fait du déjà entendu" pour reprendre les données du problème. Du simili-Prokofiev aussi gonflé aux anabolisants et aux hormones qu'une nageuse est-allemande. C'est subtil comme un discours de Staline, léger comme la dialectique de Brejnev et bétonné comme une banlieue de Moscou. J'adore

    Dans le genre, Khrennikov a fait encore mieux:



    Mais, curieusement, je croyais que le côté cuivré, bruyant et "faussement" moderne était justement l'un des "problèmes"
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  14. #14
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    Citation Envoyé par mah70 Voir le message
    Mais, curieusement, je croyais que le côté cuivré, bruyant et "faussement" moderne était justement l'un des "problèmes"
    Pour moi, c'est la musique vraiment moderne qui est de la musique à problèmes. La musique de Khrennikov ne me plaît guère, mais elle est loin d'être en rupture radicale avec le XIXe siècle. Comme je l'ai dit, elle me fait parfois penser au pittoresque du ballet d'Aida.

    Il faut croire que, comme le dit lebewohl, le concept de "musique sans problèmes" est inopérant. Je devrais peut-être ouvrir un fil "Musiques pastorales des XXe et XXIe siècles".
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  15. #15
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    Ah si vous dites "musiques pastorales", là d'accord ; j'aime bien de temps en temps, et il y a bien sûr quelques chefs d'oeuvre remarquables. Vous noterez que je dis "j'aime bien", pas forcément "j'aime". Le problème de bien des musiques pastorales c'est qu'elles se ressemblent vite et qu'on les oublie dès qu'on les a entendues. Et pour certaines d'entre elles (évidemment pas Honegger), comparées à mettons Stravinsky, cela fait penser, en étant très méchant, à ça :

    musique pastorale "générique"




    Honegger



    Stravinsky



    Bartok



    Webern


    Berg


    Bon je reconnais que j'ai exagéré avec le premier tableau : les musiques que vous nous avez proposées ne ressemblent pas à ça (c'était la minute de provocation )
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  16. #16
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    elle est loin d'être en rupture radicale avec le XIXe siècleIP
    Vous savez, Stravinsky, Bartok, Dutilleux, Berg même, ne sont pas en rupture radicale avec quoi que ce soit!

    (et Schoenberg lui-même se voyiat continuateur de Wagner et de Brahms, non sans arguments...)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  17. #17
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    Le Sous-bois de Cézanne, les Maisons à l'Estaque de Braque, l'Arbre de Klee, les pommiers de Mondrian, je dois malheureusement me répéter : c'est le point où la sobriété est dépassée pour tomber dans le faux sublime de jeûne et abstinence. Le dernier tableau que vous avez reproduit (et dont j'avoue que je ne connais pas l'auteur) me semble en équilibre périlleux sur la limite. (A chacun son tour de provoquer, hein.)
    Je ne sais pas comment on fait pour mettre des images dans un message de ce forum, sinon je vous montrerais quelques paysages (pas forcément pastoraux) qui me semblent inspirés.
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  18. #18
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    C'est que, décidément, on n'a pas du tout les mêmes goûts (ce dont on commençait à se douter) ; Cézanne, Braque, Klee, jeûne et abstinence???? mais en aucun cas, ça pète de vie et d'énergie (je n'ai pas trouvé de sous-bois par Picasso parce que là ce serait carrément le trop-plein de vitalité). Mondrian, je reconnais l'ascétisme, c'est bien pour ça que je l'ai mis en vis-à-vis de Webern (encore que ce ne soit pas si simple).

    Quant à Egon Schiele, s'il vous a donné une impression d'équilibre instable, c'est que son tableau est réussi, je pense

    Pour mettre une image, vous faites un copié/collé (ou copier/coller, je ne saurai jamais), ça marche dans une forte proportion de cas.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  19. #19
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    Je crois me souvenir que j'ai lu sous la plume d'André Fermigier (fin des années soixante ? début des années soixante-dix ?) que Picasso n'a pas cet air de "pauvreté sublime" que Braque affecte volontiers. (C'était dit à l'éloge de Picasso). La formule m'a frappé... (Mais il y a des Braque que je préfère à beaucoup de Picasso).

    Bon, pour insérer une image, vous dites qu'il suffit souvent d'un copier-coller. J'ai inséré une image dans un document texte de Libre Office, à l'aide de la fonction "Insérer une image à partir d'un fichier", puis j'ai "sélectionné tout", copié vers le presse-papier et essayé de coller le contenu du presse-papier dans l'éditeur de messages du forum, mais l'image n'est pas venue. Comment faites-vous, exactement ?
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  20. #20
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Je copie une image là où elle est sur la toile (clic droit), puis je vais dans la discussion de mqcd où je veux la coller et je la colle (clic droit)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

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