Jardin des critiques Bruckner 4

[JEFF]

Pour la première fois je ne puis m'empêcher de contester une présélection qui laisse de côté un interprète aussi essentiel que Jochum dans Bruckner, d'autant que le plus vieil enregistrement en lice date du début des années 50.

Quant aux élus du jours, des conditions de réception effroyables ne m'ont pas permis de bien entendre ce qui se passait. Malgré cela aucune des deux versions arrivées en finale ne m'a donné envie d'en entendre plus. Furtwängler, parce qu'il sollicite cette musique; Celibidache parce qu'il s'en sert plus qu'il ne la sert. Dans le cas de ce dernier, je ne comprendrai jamais qu'on porte aux nues des interprétations qui s'écartent si largement des indications de tempo. Qui peut m'expliquer comment de telles déviations n'affecteraient pas le sens du discours musical?

Suis-je tout seul dans mon coin?

[Philippe]

Je pense que toutes les interprétations de Celibidache mériteraient la même analyse ... mais n'est-ce pas la prérogative du chef que de laisser libre cours à sa lecture de l'oeuvre ? dès le moment qu'il paraît impossible de restituer, exactement, la vision de l'oeuvre par le compositeur, si ce n'est pas des indications écrites qui ne constituent finalement qu'un métalangage, doit-on parler de sens ? Le sens n'est donné que par l'interprète ; à la limite, il l'est probablement plus par qui n'entendrait pas l'oeuvre, mais se limiterait à la lecture la partition. C'est probablement la seule lecture fidèle qu'on pourrait en avoir.
Mais s'il s'agit d'interpréter ...
Ceci était un peu mon credo du temps que je participais aux défunts forums d'Abm ... on peut appeler ça l'obsession de la création. Pour résumer l'interprète crée l'oeuvre. Bon maintenant si les tempos ne sont pas respectés, on peut discuter c'est tout à fait vrai ... mais je ne condamnerais pas aussi vite. Qu'en est-il de la vision intrinsèque ? l'oeuvre est-elle belle à entendre ? un Bruckner par Celibidache est-il agréable à l'oreille ? se pourrait-il que l'interprétation transcende le texte ?
Tout ceci sont de vraies questions, vu que je n'ai jamais écouté nulle interprétation de la S4 de Brckner par Celibidache ...

[lebewohl]

Les tempos peuvent çetre adaptés, à l'acoustique du lieu, par exemple, mais pas radicalement transformés.

Si nico veut bien donner son avis... (mais je crois deviner, pour Celibidache...) (mais je me trompe peut-être)

[mah70]

Bonsoir.

Pour Celibidache il faudra que j'écoute (généralement, j'ai tendance à dire qu'il fait du Celibidache plus que du Bruckner - ou du Mozart, ou du Stravinsky, ou du quoi que ce soit - mais ça n'est pas forcément un problème). Pour Furtwangler, par contre, je plussoie. Je ne suis ni un fan absolu, ni un ennemi juré; mais dans ce que je connais de Bruckner (5 et 7, je crois), je le trouve à la fois rapide et immobile, incapable de faire avancer la musique malgré des tempos pour une fois pressés. Et à force de tout souligner, je trouve qu'il ne se passe plus rien. Je n'ai jamais osé acheter sa fameuse 9e qui serait "la" 9e définitive de peur de m'énerver...

[lebewohl]

En même temps je garde un souvenir émerveillé d'un Daphnis en direct d'Orange ; mais j'étais jeune et ignorant, alors, maintenant, au contraire je suis plus tout jeune et ignorant.

[JEFF]

Je pense que toutes les interprétations de Celibidache mériteraient la même analyse ... mais n'est-ce pas la prérogative du chef que de laisser libre cours à sa lecture de l'oeuvre ? dès le moment qu'il paraît impossible de restituer, exactement, la vision de l'oeuvre par le compositeur, si ce n'est pas des indications écrites qui ne constituent finalement qu'un métalangage, doit-on parler de sens ? Le sens n'est donné que par l'interprète ; à la limite, il l'est probablement plus par qui n'entendrait pas l'oeuvre, mais se limiterait à la lecture la partition. C'est probablement la seule lecture fidèle qu'on pourrait en avoir.
Mais s'il s'agit d'interpréter ...
Ceci était un peu mon credo du temps que je participais aux défunts forums d'Abm ... on peut appeler ça l'obsession de la création. Pour résumer l'interprète crée l'oeuvre. Bon maintenant si les tempos ne sont pas respectés, on peut discuter c'est tout à fait vrai ... mais je ne condamnerais pas aussi vite. Qu'en est-il de la vision intrinsèque ? l'oeuvre est-elle belle à entendre ? un Bruckner par Celibidache est-il agréable à l'oreille ? se pourrait-il que l'interprétation transcende le texte ?
Tout ceci sont de vraies questions, vu que je n'ai jamais écouté nulle interprétation de la S4 de Brckner par Celibidache ...

D'une certaine manière, votre position est inexpugnable: un interprète interprète!

Ceci dit, qu'auriez-vous dit à Strawinsky le jour où il a sèchement renvoyé Furtwängler dans les cordes, alors que ce dernier, en vertu même du principe que vous venez d'édicter, accommodait la partition à sa sauce au motif que c'est "ainsi qu'il la sentait"; le compositeur eut alors cette sentence: "cette musique, je l'ai sentie une fois pour toutes!" (qui peut vérifier si ce sont exactement ses mots?)

Je crois qu'on a le droit de tout faire avec une partition, sauf en brûler l'original (ce qui arrangerait qq impuissants artistiques); mais il n'empêche qu'il faut être génial pour faire de la musique d'un autre qq chose d'aussi intéressant que ce que le compositeur avait conçu. Bach arrangeant Vivaldi? Combien de JSB parmi les interprètes?

J'ai mentionné Jochum dans Bruckner parce que je crois que son intégrité rend le meilleur service à cette musique, au point de m'avoir permis d'y entrer, moi qui avais l'impression que ce compositeur avait écrit neuf fois la même symponie (je vous rassure: c'était un préjugé d'ignorant, inspiré par le goût des formules assassines, et j'en étais conscient, si bien que j'ai gardé cette ânerie pour moi-même). Rien à faire: la fréquentation de toute une vie, la méditation d'une musique que l'on mâche, remâche et rumine (jusqu'à ce que ça vous revienne!) sont les moyens par lesquels une oeuvre d'art finit par vous pénétrer, presque malgré vous.

Faut laisser son égo dans les coulisses...

[lebewohl]

Dans le même genre, un interprète (Toscanini pour Boléro, ou je ne sais plus qui pour le concerto pour la main gauche?) avait furiseuement changé le tempodemandé par Ravel, qui était râler. Le chef lui avait dit "je suis un vieux chef, et ça ne sonne pas", à quoi Ravel avait répondu "je suis un vieux compositeur, et ça sonne". A vérifier aussi, les légendes apocryphes sont nombreuses!

Sur le fond, je pense que l'interprète doit être un esclave du compositeur (et le metteur en en scène ne doit pas trop s'émanciper non plus, soit dit en passant). Et curieusement, ça laisse de la marge. Sans même parler des musiques les plus anciennes pour lesquelles les indications sont très limitées, il me semble, pour autant que je puisse en juger, qu'on a des interprétations fidèles et diverses de Debussy au piano, par exemple, qui n'hésite pas à mettre 4 indications sur une seule note.

Mais mon jugement ne vaut que ce qu'il vaut ; Boulez a une réputation de grande fidélité au texte, et Stravinsky critiuqiat son Sacre (surtout le silence avant l'accord final, il est vrai...).
Bon ça nous éloigne de Bruckner!

[The Fierce Rabbit]

Faut laisser son égo dans les coulisses...

Ce qui est totalement impossible. Chacun a un ego, c'est justement ce qui fait que chacun est chacun. Si on pouvait laisser son ego en dehors de soi-même, en coulisses ou ailleurs, alors on deviendrait qui ? quoi ?
Même si on pouvait le faire, cela signifierait-il que de ce seul fait on deviendrait Bruckner, ou tout autre ?
Qui sait exactement quel était l'ego de Bruckner ?
Qui sait exactement comment cet ego se manifestait quand il jouait ses oeuvres ? En fonction des lieux, des moments, des orchestres dont il disposait ?
Il faudrait une bonne fois renoncer à une prétendue 'objectivité' dans l'interprétation : ça n'existe tout simplement pas.
Je ne dirais pas que l'interprète crée l'oeuvre. Ce me semblerait être comme 'le comédien crée la pièce qu'il joue, le poème qu'il dit, ...'. L'oeuvre manuscrite ou imprimée, voire non écrite, existe (bien des musiques transmises d'instrument ou de bouche à oreille traversent le temps sans jamais être écrites). Un livre, lu ou pas, existe. Une musique écrite, jouée ou pas existe tout pareil. L'interprète la fait vivre ; alors des fois, c'est vrai, c'est comme avec le Dr Frankenstein, ça peut donner des trucs monstrueux ! Ou du moins que certains jugent comme tels.
La seule manière d'entendre une musique telle qu'on la souhaiterait serait comme dit plus haut par Philippe : lire la partition et de se la jouer dans sa tête - mais ce serait juste qu'on devient soi-même l'interprète, et ça ne garantit en rien que ce soit ce qu'entendait le compositeur - mais au moins serait-on satisfait ! Il y en a qui savent faire ça, pour tous les instruments solo et toutes les formations orchestrales. Moi pas, même si lire une partition m'est à peu près accessible, dans certaines limites.
Alors je laisse les interprètes interpréter, selon leur ego. Si mon ego à moi trouve des résonances dans le produit des ego de certains autres, je m'en satisfais.
Somme toute, si comment interpréter 'objectivement', 'comme il faut', était connu, ça deviendrait très chiant : tout le monde ferait 'objectif' et comme il faut, ce serait très bien pour X% des auditeurs, mais pour les autres ... J'aime bien la diversité, même si je n'aime pas tout ce que j'y trouve, si j'en déteste une partie, et si je n'y trouve pas forcément ce que j'aimerais.
Mais on est tous comme ça, non ?
Mon credo à moi serait : seul ce qui vous plaît vaut pour vous. Pour le reste, 'Let them talk', comme dit James Booker repris par certain comédien-chanteur bien connu !
Oui, c'est vrai, ça nous éloigne de Bruckner ! (Et puis ce que j'en dis, moi, hein, vous savez ...!)
Bonne journée à tout le monde.

[mah70]

Bonjour.

Dans le même genre, un interprète (Toscanini pour Boléro, ou je ne sais plus qui pour le concerto pour la main gauche?) avait furieusement changé le tempo demandé par Ravel, qui avait râlé. Le chef lui avait dit "je suis un vieux chef, et ça ne sonne pas", à quoi Ravel avait répondu "je suis un vieux compositeur, et ça sonne". A vérifier aussi, les légendes apocryphes sont nombreuses!

D'après ce que j'ai entendu raconter (je n'y étais pas, donc c'est sous toutes réserves) l'échange:
- Je suis un vieux pianiste et ça ne sonne pas
- Je suis un vieux compositeur et ça sonne
était entre Wittgenstein et Ravel sur le concerto. Le pianiste avait modifié le texte et le compositeur n'était pas content. De fait, on entend des choses étranges dans l'enregistrement mis sur la playlist du mois...

Entre Ravel et Toscanini, le dialogue aurait été le suivant, à propos du Bolero:
- Vous ne trouvez pas que vous le prenez trop vite?
- Vous savez, il n'y a que comme ça qu'on peut le faire passer...
Ravel s'était effectivement plaint du tempo dans une lettre à un ami et, étant présent au concert, n'avait pas applaudi le chef à la fin du morceau. Difficile de vérifier car s'il existe un enregistrement du Bolero attribué à Toscanini, il n'est pas abominablement rapide, il est par contre plein de rubatos et de changements de dynamique inhabituels chez Toscanini - et dont Ravel ne se plaint pas dans sa lettre - et l'orchestre y accumule les pains alors qu'il ne sort avec les honneurs d'un Strauss censément donné lors du même concert. De là à supposer un faux...
Selon Andrew Rose de Pristine Audio, le (fort vigoureux) Bolero dirigé par Cantelli à New York et publié en CD ne pourrait pas lui être attribué car si Cantelli l'a bien dirigé une fois, la partie du concert comportant le morceau n'a pas été radiodiffusée. Y aurait-il une fabrique de faux Bolero? Joyce Hatto, revient!

[JEFF]

Ce qui est totalement impossible. Chacun a un ego, c'est justement ce qui fait que chacun est chacun. Si on pouvait laisser son ego en dehors de soi-même, en coulisses ou ailleurs, alors on deviendrait qui ? quoi ?
Bonne journée à tout le monde.

Mon p'ti lapinou, vous, vous avez eu une bonne note au bac de philo, non? (moi j'ai eu un carton)

D'accord, vous admites être un poil premier degré, mais là vous m'estomaquez! Vous ne faites vraiment pas la différence entre une vedette qui a la grosse tête et dont le nom apparaît sur la pochette du disque en plus gros que celui du compositeur et un humble serviteur qui, je l'ai écrit, apparemment en vain en ce qui vous concerne, consacre toute une vie à méditer l'oeuvre d'un grand maître? Si c'est le cas, alors je peux rien pour vous!

Bon: la musique, non écrite. Il se trouve que je ne suis pas tout à fait ignorant en la matière, vu que c'était le cas de la musique instrumentale bretonne (le chant était un support de récits, très rarement du chant pur). Pas de gamme de référence, pas de partition... impossible de savoir ce que jouait le fameux Matilin An Dall de Quimperlé lequel a vécu au XIX° siècle. Il est à peu-près contemporain de Bruckner, mais on ne peut même pas prétendre ne serait-ce qu'imiter son art. Dès lors la question ne se pose pas: aujourd'hui, les sonneurs font ce qu'ils veulent et baptisent cela hommage à... Leur responsabilité pour produire qq chose d'intéressant est pleine et entière. Qui ne voit pas la différence avec celle des musiciens qui s'attachent à rendre une partition? Moi, je ne sais pas la lire; je ne peux donc que l'entendre. Là réside l'inconvénient de s'écarter par trop du texte. Au fil des décennies, et alors que la définition de mon système d'écoute progressait, j'ai appris à entendre toute la partition, de sorte que des interprètes qui s'autorisent des libertés m'intéressent de moins en moins, car ces libertés sont toujours très en-deçà de la pensée du compositeur (à moins qu'il ne s'agisse d'un petit maître). Aussi écouté-je de moins en moins des disques qui me furent chers, mais qui aujourd'hui m'apparaissent comme des témoignages des idiosyncrasies de l'interprète...

PS: entendu ce matin sur mon auto-radio le scherzo de la 4° de Cel... pardon, de Bruckner. Finalement, c'était pas mal du tout!

[lebewohl]

Le scherzo de la 4e de Bruckner est trop fun pour être ratable, et, pour idiosyncratique qu'il fût, Celibidache n'était pas sans qualités.

Pour être sérieux, c'est très difficile, de faire la limite entre "je suis l'esclave de la partition mais je laisse transparaître ma personnalité" et "je fais du moi à partir de Bruckner (ou de qui vous voudrez)".

Dans un contexte différents, nombre de "baroqueux" d'aujourd'hui s'autorisent des reconstructions parfois audacieuses ; c'est souvent très réussi comme oeuvre en soi, mais est-ce toujours un oeuvre du célèbre Maître Machinchose, le célèbre maître de chapelle de la collégiale de Fouilly-sur-Meuse, qui avait une soprano et un serpent à sa disposition mais qui rêvait tant d'avoir 14 cornets à bouquin, 6 sacqueboutes, un orgue, un théorbe, et 24 chanteurs?

[co2monamour]

"Suis-je tout seul dans mon coin ? "

Non, JEFF, t'es pas tout seul (j'ai pas pu résister...). Concernant la version de Furtounet (au passage, je suis soulagé de ne pas partager du tout l'opinion de mah sur ses témoignages bruckneriens, notre accord sur plein de choses commençait à m'inquiéter grave...), je pense que son principal défaut réside dans la partition jouée : au moment de l'enregistrement (1951), les versions Haas ou Nowak des oeuvres de Brubru n'étaient plus disponibles à l'Ouest du récent rideau de fer, d'où l'utilisation des révisions de F. Löwe, qui ne rendent pas vraiment justice à ces symphonies.
Je pense, par ailleurs, que les principales transgressions de la version dirigée par S. Celibidache (celle avec la philharmonie de Munich, celle avec l'orchestre de la radio de Stockholm est très différente) se trouvent dans le finale, dont la coda est prise dans un tempo lentissime. Là, effectivement, on peut trouver qu'il a poussé le bouchon trop loin, même si c'est fascinant.
Plus généralement, Jeff a raison de circonscrire la discussion sur les choix de tempo : on peut admettre une certaine amplitude, et même une amplitude certaine dans les tempi adoptables, mais dans cette version, S. Celibidache excède largement cette amplitude... mais ce n'est que mon avis, oeuf corse !

Musicalement,
l'obsédé-des-incunables

[The Fierce Rabbit]

Mon p'ti lapinou, vous, vous avez eu une bonne note au bac de philo, non?

Qui vous dit que j'ai mon bac, et à supposer, qu'il serait 'de philo' ?

D'accord, vous admites être un poil premier degré

Et ça aurait marché ? Alors là, c'est vous qui auriez raté le degré, mais je n'y puis croire !

Vous ne faites vraiment pas la différence entre une vedette qui a la grosse tête et dont le nom apparaît sur la pochette du disque en plus gros que celui du compositeur et un humble serviteur qui, je l'ai écrit, apparemment en vain en ce qui vous concerne, consacre toute une vie à méditer l'oeuvre d'un grand maître? Si c'est le cas, alors je peux rien pour vous!

Si primaire, voire primitif que je sois, je fais la différence entre ce que j'entends par la vedette "qui a la grosse tête" (?) et ce que j'entends par l'humble serviteur. Il se peut que l'un et l'autre me plaisent, que l'un me plaise et l'autre pas, que les deux me déplaisent. Je ne rejette pas a priori les vedettes juste parce qu'il est de convenance de les jeter aux orties au simple motif qu'elles sont vedettes ; je n'admire pas a priori l'autre simplement parce qu'il est censé être humble serviteur et qu'il est de convenance de pour cela lui vouer une dévotion béate. Je me soucie peu de ce genre de convenances mondaines, je me soucie de mon oreille, de ce que j'entends et de ce que j'en retire comme émotion. Le reste m'est indifférent.

Cela dit, d'une part j'aime Jochum depuis des lustres.
D'autre part Celibidache n'a jamais demandé qu'on écrive son nom en plus gros que celui de Bruckner. C'est un choix de l'éditeur pour jouer sur le mythe du refus de SC d'enregistrer, et faire acheter les albums et coffrets.

Comme il se trouve que je ne demande à personne de pouvoir quelque chose pour moi, me débrouillant seul tout à fait comme il m'est agréable quitte à me complaire idiotement dans ma primarité ou mon primitivisme, que vous ne puissiez rien pour moi est sans la moindre importance !

Bonne soirée !

[JEFF]

Ach! Mein liebes Rabitt! Je n'en attendais pas moins de vous! Superbe démonstration de bon sens, en vérité je vous le dis!

Bien sûr que je ne rejette point a priori les interprétations de la vedette qui a laissé mettre son nom en plus gros que celui du compositeur sur les pochettes de disque, et en l'occurrence je pensais non point à un roumain que je n'ai jamais vu se fendre la poire sur les documents publiques, pour ce que icelui n'a pas voulu nous laisser beaucoup de gravures, mais à un teuton sourcilleux en même temps que polygrammophone (néologisme; je m'en vions déposer le brevet aux fins de toucher des royalties!). Or donc, autant ce même individou me la pile menu lorsqu'il s'attaque à un compositeur parce que ça se vend, autant je tiens pour insurpassables certaines de ses interprétations (comme la 7° de Louis du Champ de Betteraves).

Ainsi donc, nous voici d'accord sur une partie de l'essentiel, disons la moitié. Pour le reste, votre position extrême m'a, Dieu sait par quel méandre dadaïste de ma riche pensée (je ne m'ennuie jamais en ma compagnie) ramené en mémoire la 2CV de ma tante lorsqu'elle embarquait à l'AR mon oncle champion de lutte et sa gente dame, aussi imposante que gentille, ce qui n'est pas peu dire. Le pare-choc AR au ras du sol, l'avant délesté d'autant, je supputais, avec pas mal de scepticisme, les chances des malheureuses roues motrices (enfant, je savais déjà ce qu'était une traction avant; de ce point de vue j'étais précoce) d'accrocher le bitume. Et, hausse Anna au plus haut des cieux, l'increvable deudeuche s'ébranla selon un axe vectoriel favorable, à savoir en avant!

Voili-voila... J'ignore si c'est clair pour vous, pour moi ça l'est: votre raisonnement est aussi imparable que l'efficacité de ce miracle de la technologie qu'est le parapluie à quatre roues voulu par André Citroën à la veille de faire faillite!

[mah70]

D'autre part Celibidache n'a jamais demandé qu'on écrive son nom en plus gros que celui de Bruckner. C'est un choix de l'éditeur pour jouer sur le mythe du refus de SC d'enregistrer, et faire acheter les albums et coffrets.

A ce sujet...
Outre que Celibidache n'était pas exactement une modeste violette (il a daubé l'intégralité des chefs d'orchestre en exercice à son époque), autant je comprends son point de vue sur "pas de disques car seule l'expérience du concert peut rendre réellement la musique", autant je ne comprends pas pourquoi il a autorisé la radiodiffusion de ses concerts et leur captation télévisée, toutes choses faites de son vivant. Ce n'est plus l'expérience du concert, ça. Si quelqu'un a une explication........

J'ai écouté le premier mouvement de cette 4e symphonie. Pour l'instant, tout va bien. C'est lent, certes, mais pas tant plus que Böhm à Vienne (ma version de référence habituelle). Cela dit, je comprends pourquoi j'aime quand même bien ces enregistrements du Celibidache tardif: ça n'est pas pesant, c'est très lyrique, c'est puissant, c'est aussi transparent que faire se peut avec Bruckner, même si on n'entend pas tellement les bois, et il se passe toujours quelque chose: sans jamais partir dans tous les sens (la hiérarchisation des plans et la lenteur du tempo évitent ce désagrément) il y a plein de petits évènements qui relancent le discours. J'attends d'être plus en forme pour écouter l'ensemble.

Une fois ces choses dites, c'est une version très intéressante, mais très inhabituelle, très personnelle, très extrême (je sens un pléonasme), et ça peut difficilement passer pour une référence - ou une version de découverte.

[The Fierce Rabbit]

Ach! Mein liebes Rabitt! .... (etc.)

Amen. Vous avez raison. Forcément. Que peut ma primarité devant votre irréfragabilité ?
La 2CV de votre tante m'accélère à juste titre le transit intestinal autant que vous à tout aussi juste titre ma façon d'appréhender les interprétations musicales.
Très humblement vôtre.

(Attention à votre orthographe, parfois ... aléatoire !)

[nico]

Les tempos peuvent çetre adaptés, à l'acoustique du lieu, par exemple, mais pas radicalement transformés.

Si nico veut bien donner son avis... (mais je crois deviner, pour Celibidache...) (mais je me trompe peut-être)

Nico ne veut pas donner son avis, il a déjà dit tout ce qu'il avait à dire sur le sujet.

[vieille cire]

Pas de problème !
On est en train de mettre au point une machine qui reproduira la partition de façon parfaite sans que qui que ce soit puisse y déposer les miasmes de son ego.
Certes cet incapable de Furtwangler est passé de mode, mais nous irons plus loin et nous prouverons que même Jochum ...

[vieille cire]

Pour les pervers qui aiment écouter les différences, pour les symphonies de Bruckner, je propose:

1- Volkmar ANDREAE
2- Georg-Ludwig JOCHUM
3- Charles ADLER
4- Hermann ABENDROTH
5- Gerhard PFLÜGER
6- Henry SWOBODA
7- Oswald KABASTA
8- Sergiu CELIBIDACHE
9- Siegmund VON HAUSSEGER

[The Fierce Rabbit]

Pour les pervers qui aiment écouter les différences, pour les symphonies de Bruckner, je propose:

1- Volkmar ANDREAE
2- Georg-Ludwig JOCHUM
3- Charles ADLER
4- Hermann ABENDROTH
5- Gerhard PFLÜGER
6- Henry SWOBODA
7- Oswald KABASTA
8- Sergiu CELIBIDACHE
9- Siegmund VON HAUSSEGER

Andreae, Adler, Kabasta ... miam miam ! (Pardon si ça paraît irrespectueux !) D'autres connus, mais jamais pu écouter jusqu'ici. Pflüger ? Vous pouvez nous en dire plus, SVP, c'était qui, quand, où, avec qui ? Merci !